 Re: 木刀による剣道基本技稽古法について ( No.1 ) |
- 日時： 2012/01/05 14:32:35
- 名前： いもむし
- キース様
始めまして。
私がお世話になっている道場でも、議論になったことがあります。
高段の先生がおかしいとおっしゃられていました。確かに物打でみねを叩くのは
おかしいと思います。
そこでここで重要なことは何かを考えてみます。基本剣道稽古法は幼少年が日本剣道形を覚える前段階で（私の道場では竹刀稽古の前に７段の先生も稽古しますが。）大きく、１拍子の打ちを覚えると共に身体操作を習熟するものだと考えられます。
とすると９本目で重要なのは身体操作で、中心線を自分と相手から外さないこと
つまり打ち落とす時は、あいての木刀を自分の中心線を外さないように打ち落とし
その後の面も相手の中心線と自分の中心線を外さないように打つことだと思います。
日本剣道形ですと２本目に繋がります。２本目は小手を打つ形になっていますがあれはあくまで相手の中心線を斬っています。
このように理解してみては如何でしょうか。
日本剣道形でも２本目などは小手ではなく面を打てば相手を必殺できますが、仁を表現しているために小手を打つものだと理解しています。
どこかを犠牲にしないといけないということではないでしょうか。
他の先生のご意見も参考になさって下さい。
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| Re: 木刀による剣道基本技稽古法について ( No.2 ) |
- 日時： 2012/01/04 01:47:53
- 名前： だみ声<
>
- キースさん あけましておめでとうございます。 今年もよろしくお願いします。
いもむしさんのご意見の後、こんな事書くのはずかしいのですが…
いもむしさんも明けましておめでとうございます。 今年もよろしくお願いします。
疑問に思われる「木刀による剣道基本技稽古法」の「基本９」の「胴打ち落とし面」でありますが、僕も当初疑問に感じて、あれこれ調べてみました。 実はどこにも納得できる記述はありませんでした。
僕は同じ関連の疑問として、「基本８」の返し胴でも、面を打って出た元立ちにとって「刃こぼれ」は避けられないと感じています。
「刃こぼれ」に着眼してその他の「基本技７種類」、及び「日本剣道形１～７」をじっくり検証すると、刃こぼれはかろうじて避けられると思われるのです。 小太刀３本にしても「刃で受けるな」との解説があります。
でも小太刀１，２本目の動作で、打ち太刀の刀の刃は、かなりヤバい状態だと思います。 同じように考えると、日本剣道形４本目の打ち太刀の刀もやばい気がします。
そこで想像の域を出ないのですが、本当に真剣を持って「切り合い」の場面を考えてみた時、生き残る手段は相手を切り倒す事ではありますが、そんなに簡単ではないはずです。
白刃を構えて、対峙した時、刀に頼る気持ちは大きいでしょうが、自分がやって来た修行の「集大成」等と思えるのでしょうか？ それこそ想像だにできません。 「修行が足らん！」と言われればその通りですが…
ここで考えられるのは、命のやり取りの現場では、「相手を倒す」事であって、「刃こぼれ」など思考の片隅にもないのが実情ではないでしょうか？
もう一度「基本９」に立ち返って考えると、振りかぶった剣が軌道を変えて斜め４５度で胴に切りかかって来た時、後退しても空振りさせる余裕がない時、受け止めるか軌道を変えさせるしかない訳で、ここでは軌道を変えさせる動作をした訳です。 もはや「刃こぼれ」など考える余裕などないのが自然です。
幸いにも折れていなければ、軌道を変えさせて空を切らせた後、反動で頭上にある剣を下せば刃こぼれしていようといまいと、相手に致命傷を与えうる、と言うように解釈できますがいかがでしょう？
ここで刀が折れておれば、相手の二の太刀で「負け」の確立大ですが、それは想定外です。
また、みねで打ち落とすためには、刀を180度反転させねばなりませんが、そんな時間も、余裕も、発想もないでしょう。
ところで、真剣同士が刃の部分でがっちり切り結んだ時、お互いの刃が噛み合ってしまいます。 うまく抜けなければ、どっちかが折れない限り、噛みあったままで、２本の刀は、構え直しすらできません。
余談かもしれませんが、僕がぜひ見てみたいのは、実際に切り合ったことのある刀です。
お城や博物館、美術館に行けば大抵何らかの刀や太刀、なぎなた、槍などが展示されています。 どれも刃こぼれ一つなく、メンテも行きとどいて、美しい芸術品の香りを漂わせています。
たとえば赤穂浪士が打ち入って、戦った時のままの刀です。 という展示があれば多少の認識も出来るのですが、そういう刀は一切存在しません。
新撰組のあの烈風録の時の刀だけでも、いくつかそのまま残っておれば、参考になるのですが、残念ながら一切ないようです。 明治維新寸前の物ですし、時間的には残っていても不思議はないはずですが、まず見た事ありません。
逆説的に想像できるのは、一度チャンバラやった刀は、見るに堪えない状態となり、そのまま廃棄されるのではないでしょうか、たとえそれがいかなる名刀と言えども…。
キースさんの疑問に便乗して、勝手な想像文を書いてしまいました。 切り合いなどどこにもない現代、「刀を実際に使って切り合いを想定した動作の結果」と言うのはシュミレーションすらやりにくいと思います。
僕の意見ですが、切り合いに刃こぼれを考慮する余裕はない。 迫る危険を最大限の技で回避し、勝利しろ！ と言う事になるのではないでしょうか？
そこで僕は、中学生にこの基本９を教えながら、「きっと刀の刃はぼろぼろだねえ」と言っています。
冗談で「折れていたら負けよ」等言いながら、正しい動作を身につけてもらっています。
いもむしさんの「中心線を外さない」の説明、説得力がありますね。
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| Re: 木刀による剣道基本技稽古法について ( No.3 ) |
- 日時： 2012/01/04 23:54:50
- 名前： 凛美優
- 『キース』先生。今年もよろしくお願いいたします。
ご照会の件ですが、木刀による剣道基本稽古法の９本目は、相手の胴技を打ち落とす技ですから、自己の剣の『物打』付近で相手の刀を打ち落とします。相手の刀は、『切り手』の握りで右手親指を十分に内側に引き込んで刃筋正しく振られていれば、刀の『峯（みね）／棟（むね）』と言うよりは、刀身の右側面（裏側）付近の『鎬（しのぎ）』付近を打ち落とす形になるのではないかと思います。『打ち落とす』という形を体現しなければなりません。当然、その際には、自己の剣の刃は、相手の剣に向かって刃筋正しく振ろ下ろす方向と一致していなければなりません。
また、刀で相対峙する際には、刃こぼれは想定していないと言いますか、気にしていないと思います。実際に日本刀や刃引きを持って振ってみると分かりますが、刀が最も強く相手の刀に強靭に威力を発揮するのは、相手の刀との接点に対して垂直に自己の刀の刃が向く時です。その場所も『物打』と言われる部分です。『物打』とは、横に倒した刀身を丸棒二本で支えて持ち上げ、丸棒二本と刀身が接する二箇所を『切先』と『なかご尻』の方に向けてそれぞれずらしていくと、寝ていた刀身が刃を下にして立つポイントがあります。切先の刃の方のポイントがちょうど『物打』の中心です。つまり振る刀の刃の中で最も力が集中する箇所、それが物打ですから、その部分で打ち落とし技を殺すことを想定しています。
実際、きちんとした日本刀は、かなり強く堅いものなので、刃筋正しく振る限り、そんなに刃こぼれもしないし、折れることもあまりないと思います。刃引き（触っても切れない）同士で打ち合ってみたこともありますが、少しは傷付くことはありますけど、刃こぼれしても、刃筋正しく振る限り、当たれば普通に斬れる（切れるではない）と思います（と言うか、斬れるというかなり強い自信があります。）。恐らく木刀でも日本刀でも、刃こぼれがあっても無くても、刃筋正しく振る刀による対人殺傷力は、ほとんど変わらないと思います。恐らく傷の形状が少し異なる程度です。なので、刃こぼれはあまり気にしなくていいと思います。
基本稽古法の制定の趣旨は、キース先生の仰る通りですが、簡単に言えば、①剣道の基本技術を習得させること、②竹刀は日本刀という意識の下で、木刀を使って刀法の原理と理合および作法の規範を理解させること、③剣道の適正な対人技能を指導するもの、以上３点です。従って、目的がその３点の修得なので、木刀を真剣として取り扱えることを修得する訳ではないので、あくまで手段としての位置付けで、所与の目的を果たせればよいのではないかと思います。分かりやすく言えば、刀はこういう目的でこんな形で出来ているので、こんな持ち方、こんな構え、こんな振り、こういう動きで、剣道の技にするんだよって、教えてあげればいいのではないかと思います。
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| Re: 木刀による剣道基本技稽古法について ( No.4 ) |
- 日時： 2012/01/05 00:46:32
- 名前： キース
- いもむし 様
だみ声 様
凛美優 様
ご丁寧なご意見誠にありがとうございます。
・いもむし様
正中線の考え方は非常に的を得ており全くその通りと感心致しました。
・だみ声様
非常に興味のそそられる内容ですのですこしコメントをさせて頂きます。
>日本剣道形４本目の打ち太刀の刀もやばい気がします。
私の考え及び居合道を通しての経験から刃同士は許容範囲と勝手に考えます。
>ここで考えられるのは、命のやり取りの現場では、「相手を倒す」事であっ>て、「刃こぼれ」など思考の片隅にもないのが実情ではないでしょうか？
確かにどんな名刀であれ幾度も骨身を砕けば刃こぼれは起きると聞きます。
しかしだからこそ刃こぼれを起こす時は相手を仕留めた時のみにしたいと考えます。（いなしで刃こぼれを起こしてはいざという時に使えない）
>もう一度「基本９」に立ち返って考えると、振りかぶった剣が軌道を変えて>斜め４５度で胴に切りかかって来た時、後退しても空振りさせる余裕がない>時、受け止めるか軌道を変えさせるしかない訳で、ここでは軌道を変えさせ>る動作をした訳です。 もはや「刃こぼれ」など考える余裕などないのが自>然です。
私の持論は先生が書かれている通り「受け止める」です。但し刀のみねでが前提です。うまくいけば相手の刀を無効にできます。（刃こぼれを起こさせる）
>余談かもしれませんが、僕がぜひ見てみたいのは、実際に切り合ったことの>ある刀です。
居合道をやっていると極々稀に打ち合った刀を目にする事があります。目も当てられない状態でした。自分の愛刀がこうなったらと想像しただけで身震いがおきました。
・凛美優様
>実際、きちんとした日本刀は、かなり強く堅いものなので、刃筋正しく振る>限り、そんなに刃こぼれもしないし、折れることもあまりないと思います。>刃引き（触っても切れない）同士で打ち合ってみたこともありますが、少し>は傷付くことはありますけど、刃こぼれしても、刃筋正しく振る限り、当た>れば普通に斬れる（切れるではない）と思います（と言うか、斬れるという>かなり強い自信があります。）。恐らく木刀でも日本刀でも、刃こぼれがあ>っても無くても、刃筋正しく振る刀による対人殺傷力は、ほとんど変わらな>いと思います。恐らく傷の形状が少し異なる程度です。なので、刃こぼれは>あまり気にしなくていいと思います。
おっしゃる通りと認識しております。
ただ、刀（特に日本刀）は棍棒の様に叩くものではなく切るものである事に私は意味を感じます。同じ殺傷力でも方法及び使い方が違うと考えます。その意味では木刀で切るのは叩との中間に該当するかと存じます。
>木刀を真剣として取り扱えることを修得する訳ではないので、あくまで手段>としての位置付けで、所与の目的を果たせればよいのではないかと思いま
>す。分かりやすく言えば、刀はこういう目的でこんな形で出来ているので、>こんな持ち方、こんな構え、こんな振り、こういう動きで、剣道の技にする>んだよって、教えてあげればいいのではないかと思います。
我が意を得たりのご回答、ありがとうございます。自身の考えに自信を持つ事ができました。
お伺いしておきながら、皆様のご意見にともすれば反論するような書き方になってしまった事、非常に遺憾でございます。それでも書かせて頂いたのは、あまりにも真剣にご意見を頂戴致しましたので、ここで全てを迎合する事は失礼に当たると感じた次第です。又、先生方であれば聞いて頂けると勝手ながら推測させて頂きました。
私自身、居合を初めてから日本刀の魅力に取りつかれ、如何に切り口鮮やかに無駄なく断つかを極めてきた関係上、おそらく刃こぼれに神経質になっているのかも知れません。
従って、刃を重ねるのではなく「みね」を敢えて打つという行為がどうにも許せないのでしょう。私の先生の中でみね打ちで日本刀を連続で叩き折るという芸当をして下さった方が過去にいらっしゃいました。
その印象も強く残っているのでしょうね。
最後は基本稽古法からそれてしまい勝手に邂逅を始めてしまいました。
どうかご勘弁願います。
本当にありがとうございました。
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| Re: 木刀による剣道基本技稽古法について ( No.5 ) |
- 日時： 2012/01/13 01:13:00
- 名前： いもむし
- キース様
＞＞如何に切り口鮮やかに無駄なく断つかを極めてきた
その通りだと思います。私の考え方ですと、日本刀で斬るということは、正義のために悪を断つことであり、人を斬ることではないと思っています。
しかしながら実際の斬りあいになれば人を斬るのですから、なるべく苦しまないようにする。
すなわちキース様のおっしゃられる「如何に切り口鮮やかに無駄なく断つかを極めてきた」になるのだと思います。そのため歯こぼれの刀で人を斬ることに非常に違和感というか罪悪感を感じるのでしょう。
私は、基本剣道技稽古法の突きを子どもに教える際も、刀を退くことの意味を
「刀を突き刺して抜かないと抜けなくなるというのもあるけど、抜いて出血させないと、相手が苦しむんだよ。武士だったら相手が苦しまないようにしないとね。」といささか言いすぎのようなことを言っていますが、子どもは納得してます。
以上、余談です。
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| Re: 木刀による剣道基本技稽古法について ( No.6 ) |
- 日時： 2012/01/05 08:21:35
- 名前： キース
- いもむし様
同意頂きまして恐悦至極です。
居合を始めた２０年前に、最初に教わったのは武士道とは、でした。
特に剣道出身という事から、剣道の成り立ち、居合道との違い、更には武士道とは？という座学をお師範に教授頂きました。
当然時代背景的に現代にそぐわないものもございますが、その考え方・理念には非常に感銘を受け、４０半ばに差しかかろうという若輩ですがその後の人間形成に大きく影響を与えたと思います。
私も余談ですが、子供たちに指導する際に打つだけではなく引く動作を交えないと相手は倒せないぞ、という表現を使います。
（特に逆胴の指導ですが）
さて、スレッドの本旨に戻りますが、ご意見頂きました皆様からは特段みねを刃で打つ事に対し否定的な見解がなかったと受け止めました。
私の一番の疑問はここに有るのかもしれません。
この点如何でしょうか。
お時間が有る時にでもご意見頂戴出来れば幸いです。
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| Re: 木刀による剣道基本技稽古法について ( No.7 ) |
- 日時： 2012/01/06 10:45:21
- 名前： いもむし
- キース様
疑問に対してとことん突き詰めていく。その姿勢に敬服致します。
私なんぞは、自分勝手に解釈してしまいますから、反省すべきことでしょう。
さて「特段みねを刃で打つ事に対し否定的な見解がなかった」ことの疑問についてですが、私個人の考えでは捉え方によっては否定的でもあり、肯定的でもあると言わざるを得ません。（すみません優柔不断のようで）
日本刀を執刀する場合の技であるとすると、私は否定致します。しかしながら竹刀での技であれば肯定するものです。
一刀流において、組太刀で剣の道の公理定理を示し原則を教え、竹刀稽古で組太刀の約束以外の自由乱打で体力気力技力を養い活力をつけると示されており、胴を防ぐ技として８種類定義されていますが、その中に打落し防技として紹介されていますので竹刀稽古の場合で活力を養うのが前提であれば「あり」となるのでしょう。我々の場合は日本剣道形と竹刀稽古の組み合わせとなります。
しかしながら、幼少年には日本剣道形は難解であるので、木刀による基本技稽古法が必要で、竹刀稽古でいつもやっている基本打突を木刀で実施することによって剣道は日本刀を使うことの本質が少しづつ理解できてくるのではないでしょうか。
上記解釈から、木刀は日本刀であるということと、竹刀稽古の技を木刀で実施するという、いわば２面性があるものと思います。
私は、９本目のポイントは対裁きと正中線だと思いますので、子どもに教える場合は歯こぼれについては触れていません。
以上、納得頂けるとは思いませんが、つたない文章力で返信いたします。
私も色々考えさせられ、とても有意義だと思っています。ありがとうございます。
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| Re: 木刀による剣道基本技稽古法について ( No.8 ) |
- 日時： 2012/01/06 07:00:13
- 名前： キース
- いもむし様
貴重なご意見ありがとうございます。
一言一句しっかりと読ませて頂き非常に勉強になりました。
今回皆様にご質問をさせて頂き本当に良かったと感じております。
今後とも何卒よろしくお願い致します。
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| Re: 木刀による剣道基本技稽古法について ( No.9 ) |
- 日時： 2012/01/09 01:15:02
- 名前： だみ声<
>
- キースさんの大変興味のある書き込みに、皆さんの興味ある解釈を読みながら、大変勉強させていただ
きました。
「基本技稽古法」の制定と普及について、全剣連では「刀を意識において竹刀剣道をやってほしい」と
言う事だったと思います。
だから形の上で、いもむしさんの言われる、基本としての正対、正中線を学び取ることと共に、持ち方、
構え方、刃筋とやって行くと、すべてを過不足なくやれないから、特に基本９で懸念される「刃こぼれ」
はこの際大きく取り上げないで進める。（？）と言う感じでいいのではないでしょうか？ （いささか？
が残りますが…）
解釈を一つに絞るのではなく、「基本を学ぶ」しかも反りもなく、握りも丸い竹刀を「刀」に見立てて、
想像するよりも、形状的には刀と同じ木刀を持って、しかも堅苦しくないレベルとしての「基本技稽古
法」であるとすれば、いいのでしょうか？
長年居合をやってこられたキースさんにとって、「刃こぼれした真剣」は「大きくへこんだ高級新車」よ
りもその無残さは格段に大きいと思います。（修理不能も含む）
僕もあの、理にかなった「反り」と「におい」と「模様」を持ち、手の込んだ「こしらえ」を装備した
真剣に「刃こぼれ」など想像もしたくありません。
別途「刀の刃こぼれ」等検索もしてみましたが、ついに実物の画像には到達できませんでした。
これで終わりでもないかもしれませんが、今回本当にいい勉強をさせていただき、今後の基本技稽古法
の稽古に感覚的には取り入れていけるものが多いと感じました。 ありがとうございました。
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| nvnbv ( No.10 ) |
- 日時： 2014/12/13 18:47:58
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木刀による剣道基本技稽古法について