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剣道とは?
日時: 2008/08/09 21:47:35
名前: 清十郎

昇段審査は避けて打ったらだめ、正しく基本どおりとかいってるのに、試合結局は当てたほうが勝ちという現状は何ら変わりませんよね(全日本剣道決勝でも三所避けしてるし)。「剣道日本」の試合評と、剣道の基本のコーナーとも矛盾してるし・・・おかしいです。結局柔道と同じ道は避けるといいながら、当てれば、勝てば何でも有りでは?

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Re: 剣道とは? ( No.1 )
日時: 2008/08/09 22:33:57
名前: だみ声< >

昇段審査では、「逃げて打ってもダメ」であり、正しい基本は、「攻め、崩し、機会」を伴うことを求めてます。

試合で単に当てた方の勝ちと言うのは、審判レベルの問題です。 と言いつつ、きれいに当たった打突には、攻め、崩し、機会
が伴うものです。 それをどのように見極めたかが個人の「錬度」によって、見る目の差があります。

全日本レベルの三所避けは、「突き」に対するリスクを伴っているので、中学生が禁止され
るものとは意味が違います。 尤も見た目の良し悪しは、ありますよね?
試合評として、いわゆる「当てっこ剣道」と、剣道の基本コーナーでの矛盾を感じたから、
どうしたいのですか?

矛盾のある剣道なんて「嫌いだ」で、やめるのも、だから整合性を見つけるために研究するのも、取り組み方次第なのです。

剣道に限らず、世の中どこへいっても、何をやっても、矛盾が付きまとっています。
特に、一瞬を判定する剣道や、「美」を判定するフィギアスケートなど、基準を設けにくいことにも思案の目を向けて下さい。

その中で、偶然かも知れないけれど、出合って取り組んでいる剣道に、どう向き合うかというレベルに立って考えてほしいです。

文句や不平は、ほじくればいくらでもあるものです。
でも、僕は、そんなことも含めて剣道を勉強していくことが楽しくて仕方ありません。
Re: 剣道とは? ( No.2 )
日時: 2008/08/10 08:36:50
名前: しま< >

試合稽古と審査稽古、両方するのも面白い。私らレベルだと試合の時はやっぱりスピードに負ける。でも、じっくりどっしり構えて攻めていると相手は打ってこれないですね。子どもらは試合と審査、とまどいますが、目前の目標に沿って剣道するのも楽しくないですか?あてっこ剣道じゃ審査も受からないし一本も取れません。試合も審査も正しい剣道でいきましょう。結局は同じではないですか?私はそう思い、信じ、「剣の道は人の道」と子どもらにも教え、これからも精進していきたいと思ってます。
Re: 剣道とは? ( No.3 )
日時: 2008/09/12 20:16:53
名前: 利場剣士

28年ぶりに剣道を再開し今月が終わると1年になるが、「当てっこ剣道」と「当てっこじゃない剣道」いまだにがわからない?

以前プロスポーツをしていたので、パワースピードで私が上まるため、5段、6段、7段の先生達より、「当てっこ剣道」では1枚上になり、「お前の剣道は「当てっこ剣道」だから微動だにもせず打突つされても、心折られる打撃ではないから別にどーてことはない」

と言われても「当てっこじゃない剣道」は何?て聞きたいが聞けない。

が答えは無いと思う。

剣道の腕がイマイチもしくは、老齢で体の動かない剣道家の言い訳だから!

「正しい剣道」という言葉も嫌い、自分の信念での剣道なら自由でいいじゃないですか。何故一つに規定したがるのか?

すべての競技にはその人それぞれの答えが在るはず。(確かにそれぞれの競技にそれぞれの基本は大切ですが)

矛盾が理念の剣道は、どうしても競技性としては伸びていくことは無いでしょう。(剣道は武道ですか?)


合理的にスポーツとしてしか剣道を楽しめない人間だからお許しください。
Re: 剣道とは? ( No.4 )
日時: 2008/09/12 23:02:59
名前: しま< >

いろいろな考え方があっていいと思いますが…て、それはたてまえで、本音は…剣道は武道です。竹刀競技ではない、刀を以て修行を積んでいるつもりでいます。それなりのプライドを持っているつもりでいますし、前にも書きましたが「剣の道は人の道」であると信じ、我が子にも教え貫いているつもりでいます。早けりゃいい、当てりゃいいというのは剣道ではない…高齢の先生にかかるとき、相手を尊重せずスピードで当てていくのは未熟すぎるし無礼なこと。学生ならまだしも、一端の大人が剣道されるなら、もう少し考慮されるべき。自分の考えが正しいのか甘いのか、様々な意見を聞きそうですが、敢えて「剣道は礼を以てする、スポーツではない武道」です。
Re: 剣道とは? ( No.5 )
日時: 2008/09/15 17:12:11
名前: 利場剣士

先生にかかるとき、相手を尊重してスピードで当てていきます。

手を抜く=尊重とは違います。

剣道は武道なのでしょうそれなりのプライドをお持ちなのでしょう?

なぜ手を抜く必要があるのか?

自分も40中盤も過ぎ、中高生の男子剣士が本気で稽古してもらえるのが嬉しいし、わくわくする。

そんなに人の道を重視するならば、哲学書だけでも読んでればよろしいと思いますが。


競技をする以上スポーツであり、間違いなく武道の流れをくんだスポーツです。剣道は心身を鍛錬するスポーツでいいと思うが。

剣道だけ特別だとゆう考えは精神修養が足りず、明かにおごりであり本当に哲学書でも読んだほうがよいと思います。

でも安心してください、しまさんの考えが今の剣道の主流ですよね。
この年で始めて判りました。

この主流の考えが、永久的に継続することをお祈りいたします。








Re: 剣道とは? ( No.6 )
日時: 2008/09/15 19:37:17
名前: たま

 しま先生の言葉の中に
   「剣道だけ・・・」
というおごりは全くないし、読んだとおりを素直に受け入れられないですか
ね?

 また、どこをどう読めば「手を抜け」と読み取れるのか判りません。

 まあ、これ以上書いても荒れるだけなので、これで失礼しますね。
Re: 剣道とは? ( No.7 )
日時: 2008/09/16 02:20:27
名前: だみ声< >

この手の議論は、実は平行線のまま今日までも続いてきましたし、今後も議論され続けることでしょう。

ご高齢の先生が、老齢で体が動かないから、若い剣士のスピードとパワーのある打突に打たれるのは、確かに筋力が衰えてきたからとも思えます。

そして「当てっこ剣道」で、いくら当てられても、「心折られる」打突ではないから、別にどうということではない、とおっしゃることを「負け惜しみ」と受け取るのか「ご指導」と受け取るのかで、その後の修行内容や修行態度が変わると思いますがいかがでしょう?

負け惜しみと見れば、「じじい、いい年こいてまだ我々にうだうだ言うのか! いい加減にひっこんどれ」という感情が働くと思います。
ご指導と見れば、普通の歩行すら危ういのに、いまだ我々に稽古をつけて下さるのか! と感謝する感情が働くと思います。

もう一歩踏み込んで、高齢の先生も若かりし頃は、ご高齢の先生との稽古はどのようになさったのか? と想像して見るのも興味ありませんか?
案外、若気の至りでバンバン打ち込んで、おられたかも知れませんね。そしてご高齢となられ、体力も衰えた今、やっと「達人の境地」に落ち着かれたかも知れません。

もう一つご高齢の先生に、ご指導いただく気持ちでかかって行くと、先生の方で、こちらのレベルに合わせた「ここ!」で隙を作って下さることに気付きませんか? そしてその隙の一瞬に、阿吽の呼吸で打突動作に移れたかどうかを検証された経験はありませんか?

この時気剣体が一致しておれば、手の内の冴えた一本になるはずですし、力の抜けた鮮やかなものになるでしょう。 先生も「まいった」、今のは心まで真っ二つだ。とおっしゃると思います。
これは裏を返せば、「お前強くなったなあ」というおほめの言葉にほかなりません。しかもこの時の打突力は、物理的にはダメージがなく、しかも力強いものです。 力任せではなく、手抜きでもない理想的な打突になってると思います。

勝敗はどうなるの? との質問が出そうですが、いかがでしょう?
試合なら、こっちの勝ちは明らかです。 鮮やかな一本を無心の境地で打たせて下さる稽古をいただいた、と思えば「打って反省」そのものです。 すでに勝負にこだわる気持ちはなくなってると思います。

以上、あくまで僕個人の剣道に対する取り組み方ですので、勝手な解釈もありますが、こうしてご高齢の先生に敢えてかかって行くのは、大変ありがたいご指導をいただいていると感謝しております。

もとより竹刀を真剣に持ち替えて、本当に殺傷のための勝負なんてあり得ない今日社会の中で、あえて剣道の武道性に興味を持つと大変奥の深い「道」なのだなあと感じるし、追求したいものとして、僕は剣道に取り組んでおります。 この気持ちは哲学書を読むだけでは到底感じ得ないし、到達し得ない精神修養であると位置付けております。
Re: 剣道とは? ( No.8 )
日時: 2008/09/16 21:07:55
名前: 利場剣士

ご忠告ありがとうございました。

編集ですみません>だみ声さんのご意見参考になりました。

しかし、私は剣道は中学・高校で経験し自分の自由にさせていただき(しかしそれなりに強い高校でした)、礼節を重んじるスポーツ(競技)として今も剣道はスポーツとしてしか楽しむことしかできません。

武道としも矛盾や不合理なことは、残念ながら私には理解することは出来ません。

とくに他の競技をしている競技者に、今の主流の剣道の考えを理解させることは出来ないでしょう。

だから剣道は特別だと言う人が沢山おられるでしょうが、とくにプロスポーツ経験者は、何よりも合理的な理論、動作を求められるものです。しかし剣道を再開し、一部不合理的な理論、動作を求められるとは思いもしませんでした。(忘れていた基本動作を教えて頂いたこと、今も稽古させていただいて勉強させていただいていることには感謝しています。)

かなり長い間剣道から離れていて、剣道動画を参考にして勉強をし、宮崎・栄花選手は合理的なスポーツ理論的動作で剣道をしていると感心しました、他はまだ見当たらない。

批判される選手ほど理論的に剣道をしているのはなぜでしょうか?

とにかく剣道はこうあるべき的で、個人の個性を重視する指導者が少ないことに驚かされる。(もちろん基本は大切です)

他からみれば矛盾した不合理な考えに(もちろん全てではないが)信念を持ち精進されている方を否定してはいけないのでしょうが。

しかし今の主流の老齢の実力者の剣道家が、自分の考えではない剣道家を批判するのはいかがなものか?

勝者を賞賛せず非難するとはいかがなものか?

だから面白いと言われればそれまでですが。

ここまで書いて終わりにしようとしましたが、ふと武道以外の競技は確かに目に見えるものだけを追求しますが、武道は目に見えない何かを追求する人もいるやはり素晴らしいことであり日本が誇るべきものかと本当に今心に思いました。

ここで私の結論としては、剣道をスポーツとして楽しむ者も、目に見えない
何かを追求する者も決局お互いに剣(竹刀)を交わすのだから、お互い批判しあわないのが一番よいのではないのでしょうか。

送信エラーで新しく送信できなかったので編集でNO9の議論させていただきました。

Re: 剣道とは? ( No.9 )
日時: 2008/09/16 23:29:15
名前: だみ声< >

リバ剣士さんのご意見が、「編集」されたので、 前後の脈絡が乱れました。

以下の文は、読み飛ばしてください。・・・・・・と僕も編集しました。・・

これは忠告ではなく、僕の意見なのです。

もっと議論してみませんか?
Re: 剣道とは? ( No.10 )
日時: 2008/09/16 23:22:07
名前: だみ声< >

利場剣士さんの剣道感は、
>剣道は中学・高校で経験し自分の自由にさせていただき(しかしそれなりに強い高校でした)、礼節を重んじるスポーツ(競技)として・・・
と書いておられる点を吟味し、さらにプロスポーツ選手でその道で活躍されている? いた? 事に目を向けておかねばならないと感じました。 礼節をちゃんと心得ておられるわけです。

どんな競技であれ、「プロ」として、そのジャンルでプレーして収入とする事は、本人もさることながら、家族も巻き込んでの「死活問題」です。
わずかな心の「緩み」、「おごり」が命取りになるはずです。 そこらへんのいい加減なサラリーマンとは(この例えはあまり良くないけれどお許しあれ)、気持ちの緊張感は大違いだと思います。 

打率や打点、あるいはハイスコアー、KO率、ハットトリックなどなど、翌日の紙面をにぎわす話題づくりが多くなければ、長期間プロプレーヤーとしてはやっていけません。
それを20年以上やってこられた方の「剣道感」は、中学・高校での剣道経験があるだけに、プロとして「見せる」動作になることは、ごく自然な事ではないのでしょうか?

そんな経緯の方が、再び剣道を開始された時、「勝たねばならない」宿命をしょった20年間の生活習慣が出てくるのは当然と感じます。 まして再開(リバ剣)してやっと1年です。

しかもプロスポーツで鍛えた体から飛び出す技は、高段者といえども侮れません。 そこをスピードとパワーで割って入ってこられたら、普通のアマチュアでないだけに「やられたっ!」と言うことになるのも不思議ではありませんね。

そこで高段者は、『「当てっこ剣道」で、いくら当てられても、「心折られる」打突ではない』、と口走ってしまうから、素直に聞けなくなってしまうんじゃないですか?
プロ選手が、長年プロで飯を食うために培ってきた「プロ根性」は、見せるために当てるのが「必須条件だ!」なのだから、そこを察知しておくのが、真の「武道家」だと思います。

おのずと稽古後の言葉は、「さすがプロで活躍しただけのものをお持ちですねえ」。 たくさん打たれました、お見事です。
そこでね、もう一段我々を納得させる稽古のやり方と言うのがあってね、打突の一瞬のみで終わるのではなく、打突に至る「剣先の語らい」と、打突後の「残心」を組み込むと、見事な剣道になりますよ。
と言われれば、こちらとしてもかなり納得して、聞く耳を持てるのではないでしょうか?
唐突ですが、ぜひ昇段を目指して稽古をお続け下さい。

でも、僕だって地方のボンクラ・下手くそ剣士です。 ここでは冷静にこんなこと書きますが、道場でぼこぼこにされて、へこんだ場合、頭に来てるから不用意に「おまえのは当てっこ剣道だ!」と言ってしまいそうです。 まだまだ修行が足りてませんねえ。
Re: 剣道とは? ( No.11 )
日時: 2008/09/17 01:24:43
名前: 凛美優

『だみ声』先生。

いやー・・・。若輩の私が言うのも大変僭越ですが、『しま』先生と同様に、先生は本当に立派ですね。

地区の研修会でも散見される実演能力や経験や目利きもない口先専行型のこの手の話に、真正面から受け止めてお応えしておられる。私には、到底無理と傍観していましたが・・・。

『だみ声』先生といい、『しま』先生といい、活人剣の普及を見事に実践されている先生の剣道人としてのお姿には、何と言いましょう、本当に尊敬します。

私は、先生方に比べ著しく未熟であり人格未形成の段階ですから、私なら道場でボコボコにするか、一切剣を交えないか、のいずれかですけども・・・。しかし、先生のお姿を拝見し、私も心を入れ替えます。ありがとうございました。
Re: 剣道とは? ( No.12 )
日時: 2008/09/18 20:17:48
名前: 利場剣士

口先専行型のこの手の話に、著しく未熟であり人格未形成の段階ならコメントしないほうが賢明だと思いますよ。



Re: 剣道とは? ( No.13 )
日時: 2008/09/19 01:18:30
名前: だみ声< >

利場剣士さん
凛美優先生が、(口先専行型のこの手の話に、著しく未熟であり人格未形成の段階)と書かれたのは、ご自身を謙遜しておられるのです。
この「何でも掲示板」のあちこちで、凛美優先生が書いておられることをご覧になれば分かりますが、武道家として僕なんかより遥かにハイレベルの思索をされてる立派な剣士です。

ネット上の意見交換は、お互い肉筆を使えない活字のみでのやり取りであり、顔の見えない会話なので、活字による言葉づかいは、慎重であるべきです。

>口先専行型のこの手の話に、著しく未熟であり人格未形成の段階ならコメントしないほうが賢明だと思いますよ。

と一行のみで終わられると、次の会話につなぎにくく、稽古に例えるなら「当てっこ」でいきなり一本食らった感じで、前後の緊張も余韻も感じられませんがいかがでしょう?

お互いを配慮しつつ、稽古の場では自他共に認める「会心の一本」を目指して有効打突を奪い合う、と言うことなどが、剣道用語で言うところの「交剣知愛」ではないでしょうか?

ご不満かも知れませんが、そこにはもう勝敗をさほど意識しない、「心の流通」と言う関係があるのだ、と言う僕個人の剣道哲学があります。
Re: 剣道とは? ( No.14 )
日時: 2008/09/19 21:03:15
名前: 利場剣士

だみ声さん有難うございました。

来年昇段審査を受ける予定です。

後は何も言う事はありません。
Re: 剣道とは? ( No.15 )
日時: 2008/09/19 23:46:04
名前: だみ声< >

トピ主の清十郎さんへの返信を差し上げたつもりが、とんだ議論の場となってしまい、トピ主さんがお書きになるタイミングもないまま大変失礼しました。

いずれにしても「当てっこ剣道」と「当てっこでない剣道」が存在してるようですが、その境界線がはっきりしてない事が議論の発端ですね。

では境界線をはっきりすればいいじゃないかと、言葉で言ってもやはりどうにもならない。
かなり大きな幅を持って曖昧なグレーゾーンがあり、いっこうに縮じまりもしませんね。

しかも曖昧なだけに、説明のやり方によっては、「詭弁」になることも大いに懸念されます。そんな剣道は「イヤだ!」なのか「当てっこで何が悪い」なのか「これが当てっこじゃない内容」と定義できるのか、と言うことですね。

全部を包含して「剣道」なのでしょうね。かつて学生運動華やかなりしころ、よく使われた言葉に「アウフヘーベン」と言うのがありましたが、今ここではこの言葉が最もふさわしいのじゃないでしょうか? これも「詭弁」と言われれば、そうかも知れませんが・・・。

「アウフヘーベン」:僕の理解するところでは、(相反する意味合いの複数の思想を、さらに大きく高い視野に立って包含し、新しい秩序を構成する思想)。確かドイツ語で日本語訳は「止揚:しよう」だったと思いだしました。
Re: 剣道とは? ( No.16 )
日時: 2008/09/23 08:17:05
名前: 黒板六郎

そもそも人を殺すために剣術があったわけで、それを徳川幕府安定に利用しようと禅や儒教をまぜて思想化したところから、剣術の「ダブルスタンダード」は始まったとおもいます。ま、勝つために手段をえらばないってのは古今東西めずらしいことじゃないし、そんなこんないろいろ矛盾があっても剣道はおもしろいと私は思いますが。
Re: 剣道とは? ( No.17 )
日時: 2009/02/21 11:22:00
名前: meg

もう終わった議論なので今さら掘り起こす気はありませんし、
私もこれ以後はここを読んだりコメントしたりはしません。
ただ、私のように何かのキッカケで偶然的にこの議論を目にする
後々の方の為に、少しだけ書かせて頂こうと思った次第です。

いきなりですが、柔道の話をさせて下さい。
柔道はオリンピックの競技に認定され、世界的なスポーツとなりました。
柔道は日本のお家芸ということで、メダル独占という思いが
日本人にはあるのでしょうけど、この昨今のオリンピックは
果たしてメダル独占と言えた結果になったでしょうか?

今、柔道は世界で何と呼ばれているかご存知ですか?
JUDOではありません。

ジャケットレスリングです。

勝つことを求めた結果、合理的になった結果、
柔よく剛を制す、とか、小が大を投げる、とか言われた柔道が、
相手を転ばしてポイントを稼ぐ競技になってしまったのです。

相手を投げて一本取るスタイルは、リスクもあるので、
勝つことを第一とする合理的な考えでは成立しないのです。
しかし、日本柔道は未だに、相手を投げて一本取るスタイルに
執着しています。
その結果が、今の日本柔道のメダル独占ならずの現状です。

ポイントを稼ぐ合理的な柔道が、
良いとか悪いとかは私は言いません。
でも、昔ながらの柔道家は言うでしょう。
そんなの柔道ではない、と。

しかし、柔道の理念も伝統も哲学も二の次で、
勝つことのみを義務付けられた外国人選手に、
そんなことを言っても、誰も聞いてくれないでしょうね。
柔道から総合格闘などに転身するような人も、
そのような部類でしょう。

確かに柔道は強いが、
柔道家として尊敬される人なのかどうか。


さて、剣道の話をしましょう。

当てっこ剣道とは、まさに柔道でのジャケットレスリングです。

勝つことに重点を置き、合理的な考え方をすると
どうしてもスピードパワー重視型になります。

長い時間をかけて技を磨いていくやり方は、
短期で結果を出さなければならない場合においては、
合理的ではないのです。

しかし、ここで考えてみて下さい。
剣道の昇段審査は、試合での勝ち負けを考慮しません。
というか、試合はありません。

つまり、剣道とは合理的に強さを求めるものではないのです。
経験を積み、長い時間をかけて技も人格も磨き、
一生をかけて習得する道なのです。

結局、合理的なスピードパワー剣道で勝てても、
それはスピードとパワーに依存した強さであり、
剣道で勝ったのではなく、基礎体力で勝ったに過ぎません。

私からすれば、いくらプロスポーツで鍛えたとはいえ、
剣道を再開させて一年足らずの素人に、有効打を与えてしまう人が、
高段者であるということも、大いに問題だと思います。

今の剣道は、剣道人口を増やそうとして、安易に段を与えすぎる傾向が
あり、それはそれで柔道とは違う問題を剣道も孕んでいるわけですが、
今回のそれは、その顕著な例でしょう。

昭和の剣聖、中山博道は言いました。

>剣道は正しく修業した人間にとっては80歳までは完全に相手に対抗でき、若いものには九分九厘破れることはない。60歳や70歳になって若者に対抗できなくなったというのは、竹刀に悟りを得なかった修業者の弁解である。

剣道の最高位八段を取得するのに最短で何年かかるか。
31年です。
おそらく、八段を受ける人は、五十歳前後でしょう。
五十歳前後で、プロスポーツの第一線で活躍している人はいますか?
プロ野球選手で五十歳を超えた現役選手はいますか?

スピードパワーに依存した合理的な考え方は、
結局、その場しのぎでしかないのです。
今は勝てても、近い将来全く勝てなくなる時がきます。
その時に後悔するのです。
もっと、正しい剣道をやっておけばよかった、と。

まあ、剣道を楽しみの一環として、ただのスポーツのくくりとして
考えてる人は、身体が動かなくなってきたり、勝てなくなると、
楽しくなくなって、やーめた、となるのでしょうが、

剣道を教える側は「その人に死ぬまで剣道を楽しんで欲しい」と
思って指導をして下さっているのです。
目先の勝利ではなく、長期的なスパンで物事を捉えているのです。

そこに、熟練者、高段位者の貴重な教えが存在するのです。

私は不器用なので、子供のころから、勝つことよりも、
後悔のない面を打つことに重点をおき、ひたすら面の技を磨きました。
もちろん現在も継続中です。小手と胴と突きは捨ててます。
ですから試合には勝てません。
ですが、84歳の七段の先生からこう言われました。

お前は試合には勝てないが、真剣の勝負なら負けない。
Re: 剣道とは? ( No.18 )
日時: 2009/02/22 01:53:29
名前: まぁま

megさん

良いお話です。感激いたしました
最近、子供の稽古の元立ちしかしておらず、
めっきり正しい面から遠ざかっておりましたが、
明日の稽古から頑張ります。
ありがとう!
Re: 剣道とは? ( No.19 )
日時: 2009/02/24 23:38:24
名前: だみ声< >

>お前は試合には勝てないが、真剣の勝負なら負けない。

この一言に込められるものは何でしょう? 

>子供のころから、勝つことよりも、後悔のない面を打つことに重点をおき、ひたすら面の技を磨きました。
>もちろん現在も継続中です。小手と胴と突きは捨ててます。

単に不器用だからこれ(面の技)に徹してこられてのでしょうか? 子供のころから既に「面」こそが剣道の醍醐味、塚原ト伝の言う「一つの太刀」、究極の剣技「切り落とし面」を打つことで、ひたすら面技に徹しておられる。
いろいろやってきて、「面」にこだわる稽古をされたわけでなく、最初から他を捨てて「面」だけとは・・・、申し訳ないですが信じられません。
それだけに正直、文面だけで既に「居つき」状態に追い込まれた気分です。 「反撃しよう」とか「間を切ろう」とか「回り込もう」とかでわずかに動いた瞬間、頭上に衝撃が走る。
まさに真剣では、真っ二つ。 迷わず「面」を修業して習得された「極意」だと思います。 

一方、こんな声も聞こえそうです。
>お前は試合には勝てないが、真剣の勝負なら負けない。

それなら、やって見せてくれ。 現代社会で、真剣を持っての勝負などありえない絵空事だ。 単なる自己満足に浸ってるだけではないか。
はっきり言って、パワースピードこそが「打突の神髄」と信じて疑ってない若い剣士の素直な意見かもしれません。
僕ら年齢になると、こんな言葉を聞くと「おぬし、分かっとらんのぉー」と言うわけですが、それぞれの年齢層と取り組んできた道程によるのでしょうかねえ。

大変参考になるものを読ませていただき、ありがとうございました。
Re: 剣道とは? ( No.20 )
日時: 2009/02/23 12:03:58
名前: ゆーと

いきなりですいません
大変興味深くよませていただきました
確かに、誰もが一度は感じる矛盾だなーと思いました。

しま先生やだみ声先生の話を読んでいて、ふと、司馬遼太郎さんの「竜馬がゆく」の中の一場面を思い出しました。
確か
志士活動でめっきり剣術から離れている竜馬と師匠の千葉貞吉(かなりご高齢になっている)が久しぶりに稽古をする場面があり、貞吉は(コイツ出来たな)と思います。
まるで素人が棒をにぎっているようで隙がありすぎる。でも山のようにみえて打ち込めない。(以前の竜馬は撃ちや防ぎに芸が多く、気力あふれ触れれば火を噴くような何かがあったがいまはまるでそれがない)

逆に竜馬の方は(先生も弱くなった)と驚くのですが、(しかし、心境だけは、名人の位だ。おれなんぞはまだまだ、ああはいかん。技量は落ちても、人間は格段に上がっている。剣は所詮は勝負ではないな)と思います。

剣は詰まる所、記述ではない、所詮は境地である。
と司馬さんも書いています。

なんか全然脈絡のない話を書いてしまってすいません
大変参考になる皆様の意見をよませていただいてありがとうございました
Re: 剣道とは? ( No.21 )
日時: 2009/02/25 00:06:52
名前: だみ声< >

なんだかこのスレッド、もっと伸びそうな気配ですね。 megさん、もう一度ご登場願いたいです。

剣道は柔道の様な形で世界に出て行ってほしくない。「ジャケット剣道」なんてものが語られ出したら、もはや「武道」は置き去りです。 
でも、日本人以外の人々に、「勝負の世界で勝負以外の要素も語る」のが剣道だ!と言ってみても所詮伝わらないでしょうね。

挙句の果ては、勝敗の判定は、フェンシングと同じで竹刀の先端にスイッチを付ける羽目になりそうです。多少は「気剣体」の要素を取り入れたプログラムを組み込むかも知れませんが、それでは「攻め、溜め、居付き、気位、残心」はどこへ行くの?

そして今の打突は「技あり」とか「有効」とか「効果」とかでポイントが付くようになっちゃうんでしょうか?
柔道家の皆様には申し訳ないけれど、もはや後戻りできない世界柔道(JUDO?)、ついにはジャケットレスリング等とまで形を変えてしまっては、加納治五郎先生、草葉の陰でどうしておられるのでしょう?

かつては剣道と同じく、勝敗以外のことを語って来た柔道が、世界に出て形を変え、ついにはその武道性が無視されるに至った経緯を見ると、少なくとも剣道には同じ様になってほしくないと思ってしまうのは、ノスタルジックなオジンの感傷でしょうか?
Re: 剣道とは? ( No.22 )
日時: 2009/02/25 13:17:49
名前: Kenoken< >

だみ声さん、

はじめまして、Kenokenと申します。アメリカで剣道を再開、現在46歳です。剣道にはまってしまいました。そして、一人でも多くのアメリカ人に本当の剣道を分かってもらいたいと思い、またそのためにはまず自分が剣道のことを良く理解しなければならないと勉強しています。

>でも、日本人以外の人々に、「勝負の世界で勝負以外の要素も語る」のが剣道だ!と言ってみても所詮伝わらないでしょうね。

いえいえ、そうでもないですよ。剣道をやっているアメリカ人には意外と日本人以上に日本人っぽい人が多いんですよ。稽古後の飲み会で「攻め」や「剣先で行う会話」などの話題になります。(私はまだ剣先での会話が分かっていませんが・・・)

剣道をやっていない人(外国人)に伝えるのは非常に難しい(ほぼ不可能)です。

Re: 剣道とは? ( No.23 )
日時: 2009/02/25 11:51:26
名前: とらのすけ

こんにちは。


今日初めてこのレスを読ませて頂きましたが、すごいですね。

『そうだなぁ。』って感じです。



真偽については分かりませんが、以前 聞いた話しですと、『剣道はオリンピックの種目にはならない。』という事でした。

審判が難しい為に上位の試合では日本人でなくては。
との話しを聞きました。


『じゃあ世界選手権はどうなの?』って事になりますが、オリンピックは各試合でのメダル等の関係するからって話しで終わりましたが。


私も以前の世界選手権で『栄華選手』が韓国の選手に対して放った突きを考える時があります。

もちろん勝ちたいから。
って事は外せないでしょうが、あの突きは 正しい剣道を勉強する中で 手本になる気がします。

優勝の為の一本ではありますが、勝ちだけに拘った一本ではない気がします。


私自身も『当てる』ではなく、『打つ』や『切る』を意識しながら稽古を続けたいと思っています。
Re: 剣道とは? ( No.24 )
日時: 2009/03/01 17:21:48
名前: だみ声< >

各方面からのご意見、とても参考になります。
Kenokenさんは、現在アメリカのどちらにお住まいなのでしょうか? 剣道環境はどのようなものなのでしょう?
防具の入手や修理、竹刀の入手などはどのようになっているのでしょうか?
剣道に関係ないのですが、私の長女は14年前渡米、留学で6年間、オレゴン州ポートランドに住んでました。 あちらの大学を卒業し、現在帰国してますが、アメリカで獲得した英語力を武器に仕事してます。

>剣道をやっているアメリカ人には意外と日本人以上に日本人っぽい人が多いんですよ。
そうですよねえ、剣道やってるアメリカ人にとって、やはり他のスポーツにない要素を感じ、それを追求しようとすると、おのずと日本人以上に研究熱心になるでしょうねえ。
最近では、トム・クルーズなんか「ラストサムライ」の中で、「武士道」に大いに共感してたと聞いてます。

問題は見る人たちの方でしょうねえ。 日本人ですら「剣道は良く分からない」と言うし、「今の当ったのに?」と言う場面ってよくありますからねえ。

いずれにしろアメリカでの剣道指導、審判も依頼されたと、別の所で書いておられたですね。 異国の地で、剣道の伝承と発展のため、大いにご尽力ください。

とらのすけさん
世界剣道選手権大会決勝戦。 その代表戦での栄花選手の「突き」について、
>優勝の為の一本ではありますが、勝ちだけに拘った一本ではない気がします。
後日談にあったと思いますが、栄花選手は相手が「突き」を嫌がってると察知し、そこに付け入る「機会を見てた」と言うような事を言ってたと思います。

あの「突き」は相手の年齢や力量も考慮すれば、スピードも栄花選手だから打てたと思います。この部分はスピードとパワーによると言ってもいいかもしれません。
ではスピードとパワーだけであの「突き」は打てるのでしょうか?
間を切って遠間で、構えなおす途中での、一瞬の「居つき」であり「嘘」の一瞬を捕えてないと、あすこで打ちにはいけないと感じてます。しかもかなり遠かった。
だから見ている我々にも、理にかなった価値ある一本と映ったし、あすこで「打てた」栄花選手の「鍛錬」を称賛出来たのだと思います。

でもあの一本も当てっこの範疇だと言う人もいるかも知れません。だからこの議論はいつまでも平行線で、広いグレーゾーンがあり、一向に縮まらないのだと思ってます。
Re: 剣道とは? ( No.25 )
日時: 2009/02/27 05:44:47
名前: Kenoken< >

冬には零下20度以下になる事もあるシカゴ郊外に住んでいます。
稽古は週に4回あるのですが、道場まで片道約50キロ以上あるので行くのは週に2回ほど。でも、去年のだみ声さんを見習い、自分に稽古120回のノルマを課し、結果115回でした。ま〜OKということにしました。

ラストサムライや武士道ブームのおかげで、剣道に興味を持つアメリカ人は増えているようです。

>栄花選手は相手が「突き」を嫌がってると察知し、そこに付け入る「機会を見てた」と言うような事を言ってたと思います。

そのような後日談があったんですか。でもあの突きはかっこよかったですね。(ドキュメンタリーで見ました)

しかし、『剣道とは?』奥の深い題材ですね。
Re: 剣道とは? ( No.26 )
日時: 2009/02/27 10:22:03
名前: とらのすけ

おはようございます。


そうなんですか。

逆にいろんな意味を含まれていたという事でしょうか。

でも今の時点では、私の中で 気になる一本でした。
Re: 剣道とは? ( No.27 )
日時: 2009/02/28 19:00:00
名前: 初老のおじさん

こんばんは。

私は何も申しませんが、こういった議論があっても可かなと思います。
こういった議論を読むだけでも、けっこう勉強になりますね。
自分のあり方、向かい方、考え方に深みが出る様な気がします。

何事においても、考え方は千差万別色々あっていい。

でも、否定だけでもダメ。肯定だけでもダメ。
それらの中で、自分で納得するものあればいいのでは。

Re: 剣道とは? ( No.28 )
日時: 2009/03/05 21:56:56
名前: ママ

こんばんは。

何度も書いては消し、書いては消しと読ませて頂いています。
今回は、なぜアップさせる気になったかと言うと、近くの会で根っこの部分は正にこのような事で対立しておりまして、結局分裂しました。

幸か不幸か、うちの会ではこんなに対立する事はなく、少ないながらも平穏無事、和気藹々と過ごしております。弱小剣道の会ですが。

横で見ていて、果たして子供たちにとって、どの剣道が良いのか?町道場のあり方は?なんて、真剣に考えていました。私は、どこかの会に所属したのが、再開してからです。若い時は、学生剣道です。ですから、「勝つ」ことだけを主体としてました。それ故、どっちも正しいのではなかろうか?なんて弱気な考えです。

一つ、私の考え方としましては、(もうせいぜい小さなお子さん位しかお世話できませんが)折角剣道に触れて頂いたのだから、きちんとした礼をして欲しいし、防具なんかを飛び越える、靴を並べないなんてこと、他のスポーツと比較した時、せめてそんな事くらいは違っていて欲しい。「剣道をしているから、流石違うねえ」と言われる位あって欲しい。ですから、靴がバラバラになっていたら、うちの子供であろうと他所の子供であろうと「こらあ〜」と言っています。(とは言え、うちの息子も娘も帰ると、どうしてあんなに靴が180度違うのかと・・・怒)

でも、あの会はどうして分裂したのか?大人の問題だったような気もして、私にしてみたら何だかとても後味悪い感じです。分裂したにしろ、あの子たちみんな剣道を続けていてくれたら良いのになあ。
Re: 剣道とは? ( No.29 )
日時: 2009/03/06 13:52:29
名前:

 
 こんにちわ。
うちの道場の先生もきっとmegさんのような考え方なんだと思います。(直接聞いたことはありませんが)
「勝てなくてもいいんだよ」・・・先生がいつも話していたその言葉の意味が今はわかるような気がします。
勝ちに急ぎ過ぎて、もっと強く、もっと上を目指して、一本取ることに集中して・・・私も子供に強いていました。

「あの子が負けたからチームが負けた」
「あいつは戦力にならないから捨てておけ」etc

我が子が言われるのが辛くて・・・普段の稽古意外にも他所の道場に通わせてもらい練習を始め1年になります。
今年から高学年になるうちの子はチームの人数がいない関係でフル出場決定です。
本人は「言われたからやる」ぐらいにしか思ってなくて全然上達しませんが・・・

うちの子も長い間、出来れば一生、剣道をやって欲しいと思っています。
先生のように80歳を超えてもなおイキイキと子供たちと剣道を楽しめるように。

他所の道場での稽古は・・・今まで通りやろうと思います。やめません。
でも当初の『勝つために』という目的ではないです。
友達が出来て楽しそうだから(^▽^)

私も剣道やろうかな。
40歳になろうとしてますが剣道なら・・・なんだか始められそうです。
子供にボコボコにされそうですが。
Re: 剣道とは? ( No.30 )
日時: 2009/03/09 00:11:25
名前: だみ声< >

剣道とは? に立ち返ってみましょう。
剣道とは竹刀という模擬刀を持って、1:1で有効打突を奪い合うスポーツ性を含む武道である。
有効打突とは、竹刀の打突部位で相手の打突場所を刃筋正しく打突し、残心あるもの。
なのに試合では、とりあえず当たれば旗が上がる場合が多い。という一見矛盾と言いたくなる要素を含む競技である。
そういったことを踏まえて「面白い」とするのか「つまらん」とするのかは、各自の感じ方であり取り組み方である。

有効打突を優先する道場の指導は、旗をあげさせることを主体とした稽古になるし、文化としての剣道を教える道場の指導は、礼儀、作法、孝行、謙譲、廉恥、正義などを織り交ぜている稽古になる。
と言いつつ、少なくとも剣道を指導する中には、礼儀作法だけは除外してないことも事実である。
若い世代のスポーツマンに、剣道の「武道性」とは、かくあるべきと諭したところで、勝てない武道なんて受け入れ難いかもしれないし、武道の価値が理解できないのも当然である。
若いうちは「格闘技」としての剣道を追求し、「勝つ」事に集中するが、何しろ死ぬまで現役で稽古し続けていると、「勝つ」おもしろさの意味が遠のき、次第に「完璧な打突」を追求し始めるようになり、おのずとメンタルな修行を重視する稽古にシフトして行くものである。 という解釈も僕の身勝手な屁理屈であります。
Re: 剣道とは? ( No.31 )
日時: 2009/03/10 19:06:08
名前: 剣道大好き

こんにちは。剣道大好きです。
「子どもは、引っ込んでろ〜!」と思うかもしれませんが、感想だけ書かせてください。
一番驚いたのは柔道のことです。本当は、武道の「柔道」なのに今では、「ジャケットレスリング」と呼ばれているとは、知りませんでした。同じ「武道」だったのに、世界では、他の呼び方で呼ばれているなんて・・・少し寂しいです。
剣道も、もっと沢山の人にやって欲しいのに、でも今のままの剣道で世界に広がって欲しい。と言う複雑な思いです。
生意気なようですが書かして頂きました。
Re: 剣道とは? ( No.32 )
日時: 2009/03/13 01:07:27
名前: 武礼葉

こんばんわ。都内の某大学で剣道をしている武礼葉と申します。
以前からずっとこのスレッドが気になっていたので今日は自分が思うことを書かせていただきます。

剣道がとにかく「勝つ」ことを目的としていないならば、なぜ大会ではトーナメント方式が取り入れられているのでしょうか?トーナメント方式では負けたらそこで終わりになってしまいます。そしたら1回でも多く勝ちたいと思うのは当然だと思います。総当り方式を取り入れて「より多くの相手と戦うことで、より多くの剣道を知り、精進する」というのならば「勝ちがすべてではない」といっても納得できる気がします。しかし結果としてトーナメント方式が取り入れられているということは「スポーツとしての剣道」を認めていることになるのでは?と僕は思います。

僕は「スポーツとしての剣道」と「武道としての剣道」を分けて考えてもいいと思います。
Re: 剣道とは? ( No.33 )
日時: 2009/03/14 00:35:06
名前: だみ声< >

いつもながら、剣道大好きちゃんは「ホントに5年生?」。 僕が5年生のころは、おやつは何か?チャンバラならしてもいいけど、剣道なんて堅苦しいのはいやだ。 大人がやってる剣道の話なんか僕には「関係ない!」と言うと思いますが、その点ホントに「大したもの」です。

さて武礼葉さん。 
武道が好きで、礼節を目指し、葉隠れを座右の銘としておられるようなHNですね。
これだけで「武道」を相当に理解しておられるのではないかと感じますが、いかがでしょう?

>剣道がとにかく「勝つ」ことを目的としていない・・・ のはそうだと思います。 ここに分りやすく言葉を補えば、
「剣道の(修行は)とにかく(誰かに)「勝つ」ことを目的としていない」のです。
「修行」とは、心を磨いて、自己を高め、欲望を制御し、人格を向上することであり、我々はたまたまその手段として剣道を用いているのです。 終極の敵は「自分」であり、修業の目的は「克己」を樹立することです。

しかし剣道に限らず、あらゆる「試合」は、「勝つ」ことを目的にします。 トーナメントかリーグ戦かは、単なる試合方法であり、方法には特徴がある訳です。 試合数を時間内に収めるためには、トーナメントになるし、リーグ戦で試合数を増やして、時間をかけて繰り返しやれば、真の実力者が勝ち上がる確率が高くなるでしょうが、試合は1日では終わらなくなります。 しかもどの試合にも「偶然」や、「運」もあって、勝敗を左右します。

ここで絵空事の「真剣勝負」を想定して見ましょう。
偶然と運と相手の油断によって一級の中学生が、八段の達人に勝った場合。 もはや達人には、次の戦いはありません。 真剣勝負だから仕方ありません。 吉川英治の「宮本武蔵」の第1戦などまさにこれです。
一級の中学生には、次の試合をしない限り、達人に勝った実績が残ります。 ではこの中学生は本当に強いのか? と問いただしても大した意味はありません。
現代社会にはこのような試合はないので、上の試合は存在しません。 したがって2人とも生き残り、達人はさらに心身を磨いて修行し、一級の中学生も奇妙な実績など、しょい込まないですみます。

現代剣道で、「スポーツとしての剣道」と「武道としての剣道」を分けて考えるのも自由です。 ただし切り離しては考えられないと言うのが僕の考えなのです。 だから境界線が欲しいのですが、その境界線の幅はかなり広いグレーゾーンとなり、永遠の議論がなされるのでしょう。

その議論を各方面の切り口からながめ、自分の修行のあり方を模索するのが、大変面白いものだと思いませんか?
Re: 剣道とは? ( No.34 )
日時: 2009/03/21 10:11:55
名前: 初老のおじさん

このレスを読んでいる方はけっこういるのではないでしょうか。

『そうだなぁ。』
『いや、ちがってる』
以前にも書込しましたが、
こういった議論を読むだけでも、けっこう勉強になりますね。
自分のあり方、向かい方、考え方に深みが出る様な気がします。

だみ声さんのいっておられる
>その議論を各方面の切り口からながめ、自分の修行のあり方を模索するのが、大変面白いものだと思いませんか?<
に賛成するひとりとして、

まだまだ続きそうな気がしていますし、続いてほしいですね。

グレーゾーンをよしとする、日本文化の中で育ち発展してきた剣道ですから、日本文化そのもののエキスが詰まっている様に思います。
だから、日本文化に関心のある外国の方も、剣道にそれを感じて剣道をされるのではないでしょうか。そんな気がします。
Re: 剣道とは? ( No.35 )
日時: 2009/06/09 19:07:36
名前: 娯楽剣

?←編集されてしまいました。
Re: 剣道とは? ( No.36 )
日時: 2009/04/29 00:35:34
名前: 娯楽剣

訂正>今の50歳代以降の人達が居なくなれば剣道も変わるだろう。
Re: 剣道とは? ( No.37 )
日時: 2009/04/27 20:20:54
名前: ジュン
URL: http://blog.goo.ne.jp/jun_e_mon

こんばんは。

難しそうな問題に思えますけど、本当はどうなんでしょうね?
これが正しくてあれは間違っている、そんなことどれだけ議論しても結論はでないでしょう。
単純に「心の持ちよう」僕はそれだけの話、と思います。

試合に勝つ事が一番。
審査に受かる事が一番。
多くの人たちと知り合い、楽しむことができるのが一番。
身体を鍛え、心を鍛える事が一番。

どれが一番でも良いでしょう?
自分がこれだと思った道を進めば良いだけだと思います。

ただ、自分にとってそれで良かったのか?

それは竹刀を置き、剣道を辞める時に自分で知る事になるでしょう。
将来また何かのきっかけで剣道を再開する時に自分で想う事になるでしょう。
後から想い、満足して後悔して、それが剣道人生。僕はそう思います。

同じ道場に通う仲間で、自分が面を打たれるたび、小手を打たれるたびに大きくうなずいている人がいます。
「あぁ、今自分がこうだったから打たれた」と納得できると思わずうなずいてしまうそうです。
「だから、次はそれを直していこう。良い勉強になりました。」とその人は話します。
ものすごく強いのにまったく試合にも出ず、「段」も取得していない人がいます。
どうして段審査を受けないのですか?と聞くと、「僕は剣道が大好きだから審査に受かるための剣道、
試合に勝つための剣道、どっちもまっぴらごめんなんだ。」と言い、「稽古は辛くても楽しく、気持ちよくできない
剣道にやる意味なんてあるの?」と話します。

どちらの方も自分の剣道を持っていて素晴らしいなぁと思います。

ただ、彼等もきっと最後に知る事になるんです。
「自分にとってそれで良かったのか?」ということを。

若輩者が生意気な事を長々と書いてしまい申し訳ありません。
でも、「あぁ、剣道をやってて幸せでした。」と僕も最後に思えるようにこれからもがんばりたいと思います。
Re: 剣道とは? ( No.38 )
日時: 2009/06/09 19:08:19
名前: 娯楽剣

??←編集されてしまいました。
Re: 剣道とは? ( No.39 )
日時: 2009/04/28 15:15:43
名前: だみ声< >

はいはい はいっ  50代より13も年上で、口数多く能書きたれてるだみ声親父です。

娯楽剣 さん
まず >「ああでもない、こうでもない」とうるさく   
能書きたれる第一の理由は、剣道の奥行きに無限の深さを感じるからです。

>「スポーツとしての剣道」は新しい考え。
 とのことですが、いつからを「新しい」とするのでしょうか? そしてその根拠はいかに?
   
>「武道としての剣道」は古い考え
 とのことですが、古い考えは、もはや現代社会に通用しないのでしょうか? 「温故知新」なんて四字熟語が未だ新鮮に語られるのは、古い考えに良い事があるからじゃないの? さらに「古い」とはいつの頃を指すのでしょう? そして「武道」は古い物なのでしょうか?

と言う事を考察する場合、僕にとっての新しいとは、「明治維新以後」あたりかな? と思います。従って「古い」というのは、剣道ではなく、剣術として殺傷技術を競い合った時代だろうと思っています。
剣術秘伝書や免許皆伝などと言われた頃なので、上泉伊勢ノ上や塚原卜伝、から千葉周作を経て幕末の志士の時代までと考えています。  しかも「武道」は古いとか新しいとか言う筋合いの物ではないと思っています。

新旧分離点の根拠は、明治政府により、廃刀令が出され、基本的に刀を持たなくなったのを区切りと見たからです。
しかし剣の扱いの訓練は、竹刀による剣術が継承され、剣道と名を変え、試合としてその訓練の成果を確認し合うようになりましたが、単に打った、叩いたではすまされないおもしろさに気付くから、今日まで継承されていると考えています。

>両者の考えは違いすぎるし交わることは無い。
僕は、両者(新旧の考え方)を同じ大きさの、2つの円だと考えた場合、交わる部分が80%ぐらいあるんじゃないかとイメージしてます。

>古い考えは、理論が無くただ精神論だけだ。
  剣理、理合い、間合い、手の内、などはかなり説明されてるんじゃないのかな?
攻め、気力、溜めなどは、説明によって理解するのはもともと不可能で、「体感」によって会得する物であり、そのためにはどうしても稽古しかないのではないでしょうか?
あえて「稽古」と書きましたが、新しい言い方で「トレーニング」と書いても、すでにニュァンスが違ってるでしょ?

>一つの型に当てはめずそれぞれの個人の個性を尊重しなさい!
  個人の個性を不動の物にするためにも、「型」を十分理解する必要があるはずです。 型とはどんな物なのかを知り、前後左右上下からの観察をし、それを打ち破って形成された「個性」ならだれも否定はしませんよ。
  今の世の中、自由だ個性だと叫びまくる割には、権利、義務、責任の区別の出来ない若者が多いですよ。 でもそれは我々も若いとき通過してきた部分でもありますがね。

口数多くたくさん書いたけれど、返事くれないとこれ以上議論が進まないから、がんばって下さい。
Re: 剣道とは? ( No.40 )
日時: 2009/06/09 19:09:11
名前: 娯楽剣

スルーして下さい。←編集されてしまいました。
Re: 剣道とは? ( No.41 )
日時: 2009/04/28 16:44:25
名前: だみ声< >

娯楽剣さん
>「スポーツとしての剣道」は新しい考え。
 とのことですが、いつからを「新しい」とするのでしょうか? そしてその根拠はいかに?
   
>「武道としての剣道」は古い考え
 とのことですが、古い考えは、もはや現代社会に通用しないのでしょうか? 「温故知新」なんて四字熟語が未だ新鮮に語られるのは、古い考えに良い事があるからじゃないの? さらに「古い」とはいつの頃を指すのでしょう?

上記2つの僕の質問ぐらい、何かお答えいただかないと単なる「荒らし」になっちゃいますよ。

大勢の方が見てます。 まじめにおつきあい下さい!!
Re: 剣道とは? ( No.42 )
日時: 2009/06/09 19:09:55
名前: 娯楽剣

?←編集されてしまいました
Re: 剣道とは? ( No.43 )
日時: 2009/04/28 22:13:28
名前: だみ声< >

娯楽剣さん

新しい考え、古い考えを分ける場合のボーダーラインは、どの時代背景や貴方のお考えに基づくものですか? の問いかけの答えが「時代は関係ない」でおしまいですか?

このスレで僕が長々とウンチクたれてる内容に対して、一石を投じてこられたのだから、受けて立つ僕に、議論を仕掛けてこられたものと解釈し「面白くなった」と意気込んでみたらスルーしろですか?

いったい何のためにここに書きに来られたのか、剣道修行のスタンスはどこに置いておられるのですか? 喧嘩を売ってこられたのなら買いません。

楽しく、お互いの立場を見据えながら、意見交換させていただきたかったですが、その意志もおありでないようだし、後味悪いですが、これまでといたします。

お読みになられた皆様、大変残念な結末で、せっかくのスレが尻切れになりますが、ご容赦ください。 また改めて別のスレッドでお会いいたしましょう。
Re: 剣道とは? ( No.44 )
日時: 2009/04/28 22:30:27
名前: ゆーと

こんばんわです
なーんか読んでて皆いろいろな考えがあるんだなー・・・と
思いましたが・・が・・それでいいんじゃないでしょうか?
その人にとって何で剣道やってるのか?どんな時、剣道やってて
楽しい(ウレシイ)と思うのか?って人それぞれだし、それを他人に押し付けても仕方ないし、わかってもらえなくてもいいんでないかと思います。
強くなって試合に勝つ事がウレシイ人
昇段するのが楽しい人
ただひたすらに剣の道を究めていく人
いろいろだと思います。
ボクなんて中学以来やってなくて子供のつきあいで再開したばっかりだから
今はただ剣道ができるだけで楽しいですし、昇段や強くなることよりも、ケガなく健康で長く剣道が楽しめて、いつか(まだ幼稚園ですからムリですが)子供と一緒に防具屋いったり、一緒に手入れしたり、稽古や試合できたらサイコーだなーと思ってます
だから剣道が武道でもスポーツでもその人がそう思い、それで真剣に楽しくとりくんでいるのならいいのかなーと思います
(ボク個人的には剣道は武道と思いますけど)
Re: 剣道とは? ( No.45 )
日時: 2009/04/29 10:19:53
名前: 娯楽剣

何様のつもりですか?情けないこうゆう剣道家が多いこと。

勝手に意気込むのはかまいませんが、私は喧嘩は売っていません。

あなたと議論はしませんよと最初に言いましたよね。

何がこんな終わりかたで残念だだと自分で勝手に主導して人を馬鹿にして。

今度もだまっていられないのかな?
Re: 剣道とは? ( No.46 )
日時: 2009/04/29 10:51:58
名前: 初老のおじさん

娯楽剣さんへ

はじめまして。
あなたにとったら、遠に古い考えの部類のおじさんです。

まずは、スポーツ(ルールのなかでの)活発に行う事。を実行しておられるなら、言動もルールの中で行いましょう。ここでのルールもありましょうから、それにのっとって続ましょうョ。

>武道としての剣道>試合はルールのなかで行われているにもかかわらず勝者への批判が公然と行われる。(剣風が悪いだのどうだのこうだの)通常の現代社会には通用しません!剣道の狭い社会だから許されるわけです。他の競技と違い、剣道の場合は剣道関係者しか観戦しないから、地位が上の者ららば批判しても許され、しかも武道としての剣道家はすぐ同調する、通常の場合はゆるされるべきものではない。<

勝者への批判はいかなる場合でも、一般社会でもありますよ。剣道の狭い世界と言われますが、より深い考え方をすれば、世の中の縮図ともいえるのではないでしょうか。

>もっと肩の力を抜いて剣道をしましょうよ。<
そうです、もっとより深い部分を知れば知るほど、肩の力を抜かねばと思う事があります。

>議論しても平行線ですよ、いち個人の考えですから考えがあわなければスルーして下さい。<
それは大変失礼なものの言い方ではないでしょうか。考えが合わない者とは話をしないでは、議論にならないし。
賛成。反対。があってはじめて議論です。個人の考え方には色々千差万別あるのが自然ですし、あたりまえなんです。
その議論から、何を学ぶか。何を汲み取るか。言葉からその深さを考え、自分自身の思慮を深めるか。そこが一番大切であって、目に見える、声に聞こえる事だけにとらわれては、本質を見失う事もあろうかと思います。(それが古い考えだって言うんだよって言われるかも)

「スポーツとしての剣道」と「武道としての剣道」をどう考えるか。
この問題は、答えが出そうで出ない、いや、考え続けなければならないテーマであると思います。ですから書き込みが頻繁にあって、少し間が合ってまた書き込みがある、そんなスレッドになっているのだと思います。
別々に考えると、まったく相容れないものの様に感じてしまうでしょうが、両方の言い分や主張をじっくりと考えると、どちらにも納得する部分がある。
そこで、自分自身考える。より深く考える。そして結論が出れば、それを自分のものとすれば良い。しかし、皆さん結論がなかなか出ない。だから、議論する。そして、自分自身を高め、深めてゆく。
それこそが大切な部分なんでしょう?。
だから、「剣道は人間形成の……」になっているのではないでしょうか。
議論は、相手を組み伏せ、屈服させるものではなく、自分自身を深めるものだと思いますが、いかがでしょうか。

Re: 剣道とは? ( No.47 )
日時: 2009/04/29 12:09:48
名前: Kenoken< >

剣道とは…

初老のおじさんさん、だみ声さん、ジュンさん達と同意見で、色々な剣道があって良いと思っています。色々な議論があって良いと思います。子供に礼儀作法を教えるための剣道、試合に勝つことを目的にした剣道、昇段審査の為の剣道、ダイエットの為の剣道、スポーツ剣道等など…。これ等は全て剣道の一部分で、これ等全部(もっともっとあると思いますが)含めて剣道なのではないでしょうか?

ただ残念なことは、スポーツ剣道派の方々の書き込みに礼節を感じないことです。このような書き込みでは「剣風が良くない」と言われても仕方ないかもしれません・・・。

まだまだ修行中ですが、剣道の様々な教えは世界に広める価値ある物だと本当に思います。世界に誇れる日本の剣道、守って伝えて行かなければならないと思います。

Re: 剣道とは? ( No.48 )
日時: 2009/04/29 13:41:08
名前: 娯楽剣

議論は、相手を組み伏せ、屈服させるものではなく、自分自身を深めるものだと思いますが、いかがでしょうかとおしゃいますが?
私は、自分の意見を述べただけで議論はしたくないと言ってるので人を屈服させるつもりはありませんし、人それぞれの剣道があっていいと思うし。

しかしいろいろな剣道は認めるといいながら自由な剣道と自由な言動は否定するのですねやはり。

ただここの剣道家は、頭がやはり固い人が多いのは間違いない。

礼節を欠いた意見で御免なさい!

いつまで私みたいな者を相手にしててもしょうがないんじゃないでしょうか?



Re: 剣道とは? ( No.49 )
日時: 2009/04/29 15:16:35
名前: 初老のおじさん

娯楽剣さんへ

>私は、自分の意見を述べただけで議論はしたくないと言ってるので人を屈服させるつもりはありませんし、人それぞれの剣道があっていいと思うし。<
そんな風に映ってしまう。と感じたまでです。何か、言いっぱなしの様に感じて、深みが欲しいと思いますが。この場では、議論が大切と思っていますから。(先の項目に書きましたが)
>しかしいろいろな剣道は認めるといいながら自由な剣道と自由な言動は否定するのですねやはり。<
否定はしません。ただ、もっと深い意味も考えられるのでは、と申しているだけです。自由な言動も結構なんですが、言葉とはむずかしいですから、うまく使わないと、変に趣旨から遠くなってしいそうで残念です。
>ただここの剣道家は、頭がやはり固い人が多いのは間違いない。<
考え方は、色々でよいのですが。固いといわれれば固いのでしょうけれど。それでもしょうがないですけれど。
>礼節を欠いた意見で御免なさい!<
意見が礼節を欠いているのではなくて、やり方、では?
>いつまで私みたいな者を相手にしててもしょうがないんじゃないでしょうか?<
娯楽剣いわく、古い考えの私にとったら、「新しい考えとはどうなんだろう。」という興味と自らの考え方により深みを欲しいと思うから、こうしてネットではありますが、色々知りたいところなんですが。

せっかくのトビですので、より深い話になる事を望みます。
Re: 剣道とは? ( No.50 )
日時: 2009/06/09 19:10:56
名前: 娯楽剣

?←編集されてしまいました。
Re: 剣道とは? ( No.51 )
日時: 2009/04/29 23:43:32
名前: Kenoken< >

>礼節を欠いた意見で御免なさい!
→意見が礼節を欠いているのではなくて、やり方、では?<

その通りです、紛らわしい表現でした。申し訳ありません。

で、私はその「現役時代の宮崎正裕さんの剣風批判」エピソードについてよく知らないのですが、それは考えの古い・新しいの問題ではなく、その方の意見だったのではないでしょうか?飛びぬけて強い人が批判させることは剣道以外でもよくある事だと思います。

話は変わりますが、娯楽剣さんに質問があります。よろしければお答えお願いできるでしょうか?

・竹刀を跨ぐことについてどう思われますか?
・竹刀で防具袋を担ぐことについてどう思われますか?
・何時(何歳くらい)まで剣道をしようと思われますか?



Re: 剣道とは? ( No.52 )
日時: 2009/04/30 23:35:30
名前: 仕太刀

以前に「雑巾掛け」の時も出て来て楽しんでいた人じゃないですか?向こうでも書きましたが、剣道大好き少年少女が、大勢見ています。彼(彼女?)に正論は通じません。現在、剣道をやっているのかも疑問。こんな人を受け入れる剣道仲間がいるわけがないと思います。無視が一番!
Re: 剣道とは? ( No.53 )
日時: 2009/06/09 18:44:28
名前: 娯楽剣

削除しました。
Re: 剣道とは? ( No.54 )
日時: 2009/06/09 18:45:37
名前: 娯楽剣

削除しました。

   



Re: 剣道とは? ( No.55 )
日時: 2009/06/09 19:16:16
名前: 娯楽剣

ここは凄い、NO、50以来の書き込み以来、久しぶりに見たら勝手に編集されている。

自分たちが都合の悪いことは編集ですか?これが剣道家ナノか?

これも編集されるのか?今度はパスワード変えたけどこれでも編集されるのかな?(まさか編集されるとは思わないので簡単なパスワードにしたが。)

Kenokenさんへ

・竹刀を跨ぐことについてどう思われますか?
  >あまりよろしくない事だと思います。
・竹刀で防具袋を担ぐことについてどう思われますか?
  >その人の自由だと思います。私は担ぎます。
・何時(何歳くらい)まで剣道をしようと思われますか?
  >身体がある程度動くまでですね・・・何歳とは決めていないです。
   動かなくなったら剣道はやめて、ボウリングでも奥さんとしようかな   と思ってます。
   剣道はあくまで娯楽でしているので。

 しかし無視されるのは良いが、勝手に編集されるのは反則でしょう。



   
Re: 剣道とは? ( No.56 )
日時: 2009/06/13 20:03:25
名前: 2段筆記試験模範解答< >

■剣道の修業において基本動作を・・・
 基本を重要にしないと上達は望めない。
 稽古を休まない。先生の教えを守り、注意されたことを忘れないようにする。初心の頃は大きく基本通
 りに稽古する。目先の勝ち負けにこだわらず に正しい打突を心がける。
(基本動作と呼ばれるものには、姿勢・構え・目付け・竹刀の構えと納め・足さばき・素振り・掛け声・
 間合い・基本打ち・基本打ちの受け方・切り返し・体当たり・鍔ぜり合い・残心 などがあります。)

■切り返し・・・
 切返しとは、正面打ちと連続左右面打ちを組み合わせた剣道の基本的動作の総合的な稽古法である。
 切り返しは大切な基本練習で、この練習によって剣道に必要な体の運用・掛け声・間合いの取り方・
 物打の使い方・手の伸ばし方・竹刀の握り方・打ち方・呼吸の仕方などが会得される。
 すなわち、切り返しを練習することによって気剣体の一致した打突が可能となり上達も早くなるわけ
 である。
 切り返しを受ける者は、自分の体の運用・間合いの取り方・応じ方などにも気を配り、相手の力量に
 応じて相手を引き立てるよう工夫しなければならないし、受けるたびに手の内の練習にも役立てるよう
 にしなければならない。

■目付けについて・・・
・遠山の目付
 相手と対峙したときに、相手の竹刀や打突部など一カ所をだけを見つめたりしないで、遠い山を望む
 ように、相手の顔を中心に体全体をおおらか に見なさいという教えです。
・観見の目付
 観とは洞察力をいい、見とは物理的に動きを捕らえる目をいいます。両者とも相手の目を見ることが
 大切とされています。「目は心の鏡」といわれるように目を見ればその人の心の状態がわかります。
 また、目を見ることによって相手の身体全体が見えるものです。「観の目強く、見の目弱く」という
 教えもあります。相手を見るのに「目で見るより心で見よ」という意味です。
Re: 剣道とは? ( No.57 )
日時: 2009/06/21 16:16:29
名前: 動ける家畜

少々荒れていますが、僕の剣道の考え方は武道としての考え方が根付いています。
礼に始まり礼に終わる。相手に感謝の気持ちをあらわす。
お稽古・試合したり例えその相手が年下であろうが先生方であろうが剣道という武道はお互いを尊重し合い感謝し、そして技術や精神を高め合うこれが剣道の本質であると思います。
高校生大学生の時は確かに勝てればっていう気持ちがありました。ですが試合から遠ざかって一歩引いてみれば剣道という武道は1人の個人が全く別の人間と稽古をしそしてお互いを尊重し高め合い感謝しあう。そして子供たちにもこの剣道の素晴らしさを伝える。試合は確かに勝てればいい当てればいいかもしれませんが、剣道の本質は試合をして勝っても負けても相手に感謝。だって相手がいなければ剣道は成り立ちませんからね。
剣道とは人と人の心を結ぶ心の武道なのでしょうね。

難しくて駄文ですが、失礼しました。

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