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一本の判定基準
日時: 2020/07/05 15:09:25
名前: ゆう

畠中さん國友さんの試合で、全日本剣道選手権大会だったと思いますが、
畠中さんの小手が先に当たっていますが、
3人の審判が、國友さんの面に旗を上げました。

畠中さんの小手が不十分だったからだと思いますが、
不十分の理由はなんでしょうか?

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Re: 一本の判定基準 ( No.1 )
日時: 2020/07/06 22:35:05
名前: せいちゅうせん

はじめまして、せいちゅうせんと申します。

私も、試合規則、審判規則を見ても、正直申しましてよく分からない部分です。

ただ、今の剣道界においては、面小手胴突のうち、もっとも尊重されるのが面のようです。
 
一足一刀の間合から最も遠い位置にあり、捨て身でまっすぐ振る、といったことが尊重されているようです。

また、全日本選手権でもあったことですが、見事に突きを打たれた後に間髪入れず引き面を打った選手に面ありとの旗が上がりました。議論にはなりましたが、突きの残心をとる前に面を打たれたので、次の攻撃に備えがないから面ありという意見が多かったように思います。

ですから、ご質問の件は、小手を打って残心を示す前に面を打たれたから面ありだったのかもしれません。

しかし、私はこれはおかしいと思うのです。相面では先に当たった方が一本になります。
当たった直後に面を打たれているのにです。先程の理屈なら後に打った面が勝ちでないとおかしいことになります。

個人的には、相面ならどちかが早かろうが、どちらも無効。小手を先に打とうが、面を打たれれば小手も面も無効であるべきだと思います。小手を切り落とされて真っ直ぐ面なんて無理な話ですし、相面なら多少の遅い早いがあってもどちらも死ぬからです。

現代の競技剣道において勝つには、そういう価値観が支配してることを知った上で、面以外の技は、後うちされれば負けると考えて備えるしかないと思います。
Re: 一本の判定基準 ( No.2 )
日時: 2020/07/12 17:46:37
名前: コールセンター

審判の主観が全てなので、基準なんて適当です。
公明正大でも何でもありません
Re: 一本の判定基準 ( No.3 )
日時: 2020/07/27 19:43:55
名前: だみ声< >

コールセンターさんが書き込んで2週間が過ぎました。 僕も久しぶりに書き込みたいと
思います。 それにしてもコールセンターさんの書き方は単刀直入過ぎて、なぜこのよう
に結論だけをお書きになるのか、もう少し「僕がこう書く理由は…」の説明があった方が
良いなぁと思います。(以前お書きになったかもしれませんが、初めての「ゆう」さんは
過去の書き込みはお読みでないと思います故…)
当然まだお若い方だろうし、ご自身の部内戦や公式試合における審判へのご不満の経験が
かなりあって、ご自身なりに剣道の審判なんて審判の主観がすべてと思い込んでおられる
のだと思います。 確かに剣道の試合にはそういう要素もあるなあとは思いますが、僕は
それも含んでいる(含まざるを得ない)のが剣道の特性だと思っております。 何しろ「早
い」し、複数の打突を1秒以内でやる事もあるのですから、判定が極端に難しいです。

さて… ゆうさんの話題ですが
>畠中さん國友さんの試合で、全日本剣道選手権大会だったと思いますが、畠中さんの小
手が先に当たっていますが、3人の審判が、國友さんの面に旗を上げました。

「そうだ」と言えばそうでしょうし、やはり「面だよ」と言えばそうなのでしょうね。
ビデオによる撮影が一般に大勢で行われるようになり、しかもハイビジョン映像が当たり
前の今、映像による再確認は多くの場面で行われ、Youtubeにも投稿され、様々なコメント
が書き込まれます。 でも剣道の試合をビデオ再生で判定することは現在一切行われていません。

そしてよく言われるのが「審判技術が低下した」と言う内容であり、だから「ビデオ判定
をやろう」と言うご意見もあると思います。 しかし僕は、今まで映像(動画)で残らな
かったものが再確認できることから、「審判技術が低下した」と言われるだけだと認識し
ています。

勝敗を判定するという意味では、その判定の多くは「どちらが先に当たっているか?」に
重点が置かれ過ぎており、攻め、溜め、崩し、残心、が軽視される傾向にあり残念です。
フェンシングはまさにこの方式(どちらが先か)を採用しています。 と言うか、こう言
う方式がフェンシング競技の特徴として今日行われているのだと思います。 こっちの一
本が入った時点で相手のスイッチは切れていますから「相打ち」は存在しません。 選手
同士は分かっているのでしょうかね?
フェンシングの刀にはフルーレ、エペ、サーブルとあるのですが、主にフルーレ、エペで
競技するようです。サーブルには先端のスイッチはないそうです。(僕は門外漢なのでこ
れ以上はやめておきます。)

では剣道をフェンシングと同じようにスイッチ判定できる競技に出来るでしょうか?
「旺盛な気勢」「正しい姿勢」は、どのように測定するのでしょう?  竹刀の打突部で
相手の打突部位を打つ事は何とか機械化できるでしょうか?  「刃筋正しく」はスイッ
チの取り付け方で何とかなるのでしょうか? 「残心」はどのようにしましょうか?

結局は竹刀へのスイッチの配置にしても、誤作動を防ぐ方法も一筋縄ではいきません。
更に立ち合いはフェンシングの様に直線でなく「面移動」しますから、電線を引っ張りま
わす装置は不都合です。 無線による装置を選手の体の一部に装着し、絶縁状態になる竹
刀の「柄」と「小手」を介する信号授受を確実にし、つばぜりあいの攻防の時、相手の面
に当たる竹刀からは打突信号を出さない工夫も必要ですね? フェンシングと異なったこ
の複雑なスイッチングを、正確に作動させるには、かなりな開発費と期間を要すると思います。

スイッチングは難しそうだから、ビデオ装置によって撮影すれば、映像再確認によって、
正しく判定できるからそっちの方がよさそうだ、と言う意見もありそうです。
この場合、試合場のどこにカメラを置くのが妥当でしょう? どの角度からも分かるよう
にするには何台置くのが良いでしょう? 試合中のいつ映像確認するのでしょう? 審判
なしで,リアルタイムで動画が自動判定され、どちらかに「一本」を与えるのでいいのでし
ょうか?  この場合の「どちらが先?」以外の要素(気勢、姿勢、刃筋、残心など)は
判定しないのでしょうか?

そしてどのレベルの試合からこの装置を導入しますか?  小学生の試合でも「ビデオ判
定する」のが正式でしょうし、そうでなければ微妙な剣道の一本を問題ない状態には出来
ません。 それともローカル試合、小規模試合は、従来通りの審判制とし、インターハイ
以上の公式戦で採用するのでしょうか?  何やらビデオ判定の試合専用の戦い方が考案
されそうですが、これって「武道」なのでしょうか?

以上、散々書き込んできましたし、多くの反対意見も届きそうですが、僕の意見のまとめ
は「せいちゅうせんさん」と大きく変わりません。
しょせん剣道の試合は、「試し合い」と言う位置づけで、稽古に切磋琢磨するのでいいの
ではないでしょうか?  どうしても勝敗を決するという事なら、「真剣勝負」するしか
ないのではないでしょうが…… もはや現代社会にはあり得ない事ですね。
負ければ「死」と言う歴史を背負ってきた剣道を競技化すると、このようにならざるを得
ないのだと思います。

そこに剣道の面白さを感じてしまうと、どっぷり剣道にはまってしまいます。
Re: 一本の判定基準 ( No.4 )
日時: 2020/07/29 02:59:40
名前: コールセンター

だみ声さん

>>それにしてもコールセンターさんの書き方は単刀直入過ぎて、なぜこのよう
に結論だけをお書きになるのか、もう少し「僕がこう書く理由は…」の説明があった方が
良いなぁと思います。(以前お書きになったかもしれませんが、初めての「ゆう」さんは
過去の書き込みはお読みでないと思います故…)

それは、ゆうさんから理由は?と聞かれたら答えようと思っていたのですが。
書くか書かないかはこちらの自由ですが。
Re: 一本の判定基準 ( No.5 )
日時: 2020/07/29 05:00:58
名前: 品位

コールセンターさん

ゆうさんは小手が不十分だったからと思っていらっしゃいます。そしてその不十分の理由を聞いています。
それに対して、審判の主観で基準なんか適当、公明正大でもなんでもない。

答えになってますか?

第3者で読む側としては、自分の憂さ晴らしに投げやりな書き込みをしてる。としか解釈できません。内容も無いし。
更に言えば、指摘されれば後からなんぼでも言えるだろう。というような言い訳ですね。

せいちゅうせんさんは、ご自身のお考えを述べておられます。私は、コールセンターさんの書き込みは、それをぶち壊す、台無しにするような内容だと思います。

せいちゅうせんさんと、ご自身の書かれた内容を読み比べて恥ずかしいと思いませんか?思わないのであれば、剣道の修行が全く足りてません。審判の方をあーだこーだ言う前にご自身の剣道を見直した方がいいですね。

そういったことがわからないのであれば、書き込まない方がいいと思います。ご自身と掲示板の品位を落とすだけです。
Re: 一本の判定基準 ( No.6 )
日時: 2020/07/29 09:02:05
名前: コールセンター

審判の判定に対しての話をしているのに、品格がとか、恥ずかしくないのかなど全く思いませんし、全く関係ないと思います。

修行が足りないことと審判の判定に疑問を持つということもまた別問題かと。

そして何の根拠もないのではなく、私自身が経験して感じたことです。事実を言うことが品がないのですか?修行が足りないのですか?

何故あなたに書き込むか書き込まないかまで口出しされなければならないのですか?ほぼ感情論ではありませんか。

だみ声さんとはいつもこのことで言い合いになりますが、彼は感情論抜きで常に正面から向き合ってくれていますし、私の意見で受け入れるところは受け入れてくださってますよ。
Re: 一本の判定基準 ( No.7 )
日時: 2020/07/29 14:22:00
名前: だみ声< >

白熱しそうなやり取りになっておりますが、ここで我々剣士は品格を保ちながら有意義な
激論を交わして行きましょう!!
気を付ける点は「文字は消えない」と言う認識です。 ネット上での文字による議論は上
げ足を取りやすいです。 お互い冷静に書き込んで行きましょう!

論点は外れますが、まず「自由」とはどういう事なのでしょう?  何でもやりたい放題
は本当に自由と言えるのでしょうか? まず周囲に「迷惑を掛けない事」は必要だと思い
ます。 次に自由行動には必ず「責任」が伴う事も知っておきましょう。 今話題の「あ
おり運転」も「自由だ」とは言え、責任は重大ですし、法律もあります。

昨今政治の場で「説明責任」と言う単語をよく見かけます。 責任を伴う自由行動とは、
孔子の言葉だったっけ?『我70歳にして、意に従いて則を超えず』と言うのがあります。
これなんか、自由気ままに生活しながら、世の人々に批判されず、楽しく生活しているが、
こうなるまでに70年かかった… という事で、我々凡人はこうは行かず、いつも「煩悩」
の「とりこ(虜)」なわけです。
いずれにしても行動や発言に対しては、その根拠となる説明が出来なければならない訳で
す。 政治の世界では、求められればしぶしぶやるようですが、我々が明快にやるには求
められる前に説明しておくことが肝要かと思います。

品位さんの
>剣道の修行が全く足りてません。審判の方をあーだこーだ言う前にご自身の剣道を見直した方がいいですね。
   まさにこの一言に尽きます。  そして機会があれば、審判をたくさん経験なさっ
てほしいです。 「審判の苦悩」が理解できますよ。

コールセンターさんはおいくつか知らないのですが、たぶん20代前半だろうと思いますし、
学生時代、そこそこ腕のある選手だったと推測しています。 そして、若い人にありがち
な「勝利こそすべて」で戦ってきたと思います。 いわゆるスポーツ剣道ですねっ。
そこに僕らが「武道」としてのウンチクを垂れるから、ご自身の剣道感とかみ合わず、短
い文で結論をお書きになるのだと思いますが、説明がない分説得力が感じられないのです。

しかも試合では、審判が相手に「贔屓」していると思われる扱いが多かったのだと思いま
すし、そのことが尾を引いて、今なお剣道を恨みつつ、剣道はやってないけれど剣道サイ
トをお読みになっているようです。
僕はそろそろ、審判はなぜ相手選手を「贔屓」したのか? に目を向けてほしいと思って
おりますが、まだその気持ちにおなりでないようです。

ここからは推測ですが、審判は相手選手を贔屓したのではなく、こっちの立ち居振る舞い
に不満を感じて、見る目に「厳しさ」を加味してしまい、旗が上がりにくくなったのでは
ないかと思います。
審判にそんな感覚があること自体「問題だ」と言いたいと思いますが、審判も生身の人間
です。 そんな審判の感覚をこっちの味方につける事も、選手としては試合展開の重要な
要素だと思います。

「公明正大」の観点からは「贔屓」かも知れませんが、ここで審判にそういう感覚を与え
た自分を見直さねばなりません。「勝って反省」等の気持ちになるとすぐ見えてくるはず
ですが、コールセンターさんにとっては「恨みつらみ」の方が今なお大きい…。

だから僕はコールセンターさんには、「剣道再開」をお願いしたいのです。 別のトピで
も書きましたが、剣道には激しく稽古する傍らに、もう一つの「道」が平行移動しながら
存在し、それに気づいた人が「生涯剣道」へと進んでいくのだろうと思います。 表面的
に分かりにくい剣道で「勝負」という観点から離れて「修行」してほしいです。 そうで
なければ年取って、衰えてなお道場に通う意味など、全く理解できないままだと思います。
Re: 一本の判定基準 ( No.8 )
日時: 2020/07/29 19:46:52
名前: 品位

ああ言えば◯祐というのがいましたが、全くそれと一緒ですね。素直に意見を聞き入れないからいつまでたっても同じように成長しないんですよ。

ご自身が経験して感じた、審判の事実と言いますが、感じる自分に疑問は持たないんですか?普通自分のどこが悪かったんだろう?って反省して悩みながら稽古をしていくものじゃないですか?そうではなく負けたのは審判が悪いとしてしまえば、そりゃいつまで経ってもおんなじですね。

言ってることわかります?修行の足りないご自身が感じたことであって、それは事実ではないです。

そして、試合やる側、審判やる側それぞれが一生懸命やってます。審判だって剣士なんですよ。そういった人達を卑下する書き込みが下品以外に何がありますか?

一生懸命稽古してる人が読んでるんですよ。審判の稽古をしてる人だっているでしょう。だみ声さんの意見をよぉ〜く読んで下さい。
Re: 一本の判定基準 ( No.9 )
日時: 2020/07/29 20:40:37
名前: 品位

間違えました
Re: 一本の判定基準 ( No.10 )
日時: 2020/07/29 20:35:38
名前: 品位

そうそう、ゆうさんにも謝っておいた方がいいですよ。せいちゅうせんさんがせっかく有意義なご意見寄せられて、、さあこれからってところで、コールセンターさんが水をさして、誰からも意見が来なくなりましたからね。
まあ、ゆうさんご自身も、こんな風に書かれる掲示板だったら、もう来ないと思ってるかもしれないですけどね。

これが、だみ声さんの言われるところです。わかります?
Re: 一本の判定基準 ( No.11 )
日時: 2020/07/29 22:50:29
名前: せいちゅうせん

トピ主さん不在の中、もうやめましょう。
Re: 一本の判定基準 ( No.12 )
日時: 2020/07/29 22:52:38
名前: ファイト1発

× 審判の主観が全てなので、基準なんて適当です。公明正大でも何でもありません

〇 微妙な判定は、審判の主観が全てなので、公明正大では、ありません。

だと個人的に思います。
何も難しく考えずに、まぁ〜そんなもんでしょう?
Re: 一本の判定基準 ( No.13 )
日時: 2020/07/30 00:58:07
名前: コールセンター

だみ声さん
>>審判にそんな感覚があること自体「問題だ」と言いたいと思いますが、審判も生身の人間
です。 そんな審判の感覚をこっちの味方につける事も、選手としては試合展開の重要な
要素だと思います。
「公明正大」の観点からは「贔屓」かも知れませんが、ここで審判にそういう感覚を与えた自分を見直さねばなりません。

だみ声さん、この文章ををまるまる引用して申し訳ありませんが、おっしゃっていることが公明正大ではないという根拠です。うまく言語化できない部分を書いて下さりありがとうございます。
審判に味方をつける動作が必要な時点で公明正大ではないですよね。本来の公明正大なら味方につけるつけないは関係ないはずというのが私の主張です。
味方につけるかどうかは別として、その動作自体が必要であるなら公明正大という言葉を使うこと自体がおかしくないかと思います。

品位さん

>>ああ言えば◯祐というのがいました
反論できなくなった人がよく使う言葉ですね笑
あなたとは会話にならなそうなので、これから先全部無視させてもらいます。私に絡んでこないでください。

ファイト一発さん
>>微妙な判定は、審判の主観が全てなので、公明正大では、ありません。

おっしゃるとおりです。
Re: 一本の判定基準 ( No.14 )
日時: 2020/07/30 05:06:45
名前: ファイト1発

審判の主観が全てなので、基準なんて適当です。
公明正大でも何でもありませんで、そんなに過敏に反応しなくても、あやまれってまで反応するほどでしょうか?
前にも、なんとか&#128027;むしって人が、いろいろ他人に対して品位のない注文つけてたけどね。
なんで、たかが掲示板で個人の意見に対して、他人の意見を尊重して、他人の考えの変更を強要したり、謝罪を促したりすることが私には理解できないですわ。あーだこーだ言う前に書き込まない方がいいと思います。ご自身と掲示板の品位を落とすだけです。
Re: 一本の判定基準 ( No.15 )
日時: 2020/07/30 19:42:38
名前: ファイト1発

3人の審判員の主観が全てなので、素早く動く竹刀なので、先に当てたのに1本とられた、外れた箇所に当たったのに1本とられた、人の動態視力では公明正大な判定は不可能です、多数の剣道家がナットクして試合をしているんですよね?

あくまでも私の意見ですが、他人のコメントに噛みつく事より、自分の考えや意見をトピ主さんに伝えたらいかがですか?

これは私の私見ですが、自分は品位があると思っている認知バイアスの剣道家って方が実際に見受けられます。
此処の掲示板でも御多分に洩れずに、間違いなくいらっしゃいますよね?
だから此処の掲示板は、書き込みが少ないのだと思いますよ。
Re: 一本の判定基準 ( No.16 )
日時: 2020/08/07 19:13:42
名前: コールセンター

書こうかどうか迷いましたがもう一つ

私が、明らかに贔屓されたと感じた試合・・・
試合後顧問の先生の所に行った際に、「あれは相手を贔屓している」というようなニュアンスの言葉をかけてもらっていましたよ。それも、そう感じた試合はほぼ毎回。

もちろん、多少の顧問の先生の、贔屓、主観は混ざっているとは思いますが、その前提を踏まえてもはたから見ててもそう感じる方もいらっしゃいました。
Re: 一本の判定基準 ( No.17 )
日時: 2020/08/07 23:15:15
名前: せいちゅうせん

そうですか。

私の先生は、「あれはお前の面だと思う。が、審判も人間。誰が見てもお前だけが勝ってる面を打てるように、さぁ帰って地獄稽古を一緒にやろか」でした。
Re: 一本の判定基準 ( No.18 )
日時: 2020/08/08 06:51:46
名前: コールセンター

私が言いたいのは、そういったことではありませんので・・・

旗から見てても、おかしいと感じる人がいたということを言いたかったので。

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