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攻めるのが美徳とする価値観
日時: 2020/12/19 15:48:22
名前: コールセンター

負けても攻めて負けたなら怒られない

勝っても下がりながら守り主体で勝ったら怒られる

すべての指導者に当てはまるわけではないですが、こういった指導方針の指導者は私が体験してきた中で多い気がします

もちろん攻めたほうが次の試合に繋がるとかそういった理由はわかるのですが、そもそも結果を出したのに怒るという行動はいかがなものかと

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Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.1 )
日時: 2020/12/20 14:32:32
名前: 梶原右近

コールセンターさま

>負けても攻めて負けたなら
>勝っても下がりながら守り主体で勝ったら

剣道も勝敗が物言うものとしても、多くの先生方の視点感点は『気合、姿勢、打突、残心等々』になるのではないでしょうか。
最初、僕の師匠からは「蹲踞から立ち上がったら絶対に左右・後ろには動くな!」でした。
『気持ちも身体も攻めることを指して逃げるな!』と言う意味ですね。


Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.2 )
日時: 2020/12/20 17:10:43
名前: コールセンター

梶原右近さん

>>気持ちも身体も攻めることを指して逃げるな!

納得しました!

まあ、勝ったんだから怒鳴るのだけはやめてほしかったですけどね笑
Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.3 )
日時: 2020/12/23 05:02:55
名前: だみ声< >

コールセンター さん
たぶん強豪校剣道部で稽古と試合に没頭したあなたに、あえて書かせていただきますが…」

>こういった指導方針の指導者は私が体験してきた中で多い気がします。
   選手として戦いに勝ったのだから、まずは「褒めてくれ」と言うお気持ちだと思い
   ます。 指導者としてそれは程度が低いと思い、レベルの高い「勝ち方」をしてほしいか
   ら、つい「あんな勝ち方があるかっ」と言う流れでしょ?

その理由が、どの試合にも勝ち続けるためには、前に出て勝負する必要があるから、今一
回勝ったから「よし!」とは言えないのです。 あなたはその気持ちを理解する前に褒め
てほしいという事だと思います。 ところが褒めてしまうと選手は「これでいい」とレベ
ルの低い満足をしてしまいます。 指導者はあなたをもっと実力を上げ得る選手だと思う
から、その上の勝ち方を要求したのだと思います。

>攻めて負けたなら怒られない。
   試合展開によっては、負けても褒められる事もあるはずですが、頻度は低いですね。
   だから負けて褒められることはまれで、勝っても、状況によって叱られる頻度が高くなり
   ます。

>結果を出したのに怒るという行動はいかがなものか
   そのレベルの選手だったら褒めもしますが、上のレベルを求めたい選手には「勝ち
   方」にも「注文」を付けるのです。 当然そういう選手には、将来「大物」になることを
   期待しているわけです。
Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.4 )
日時: 2020/12/23 09:22:38
名前: コールセンター

だみ声さん

>>たぶん強豪校剣道部で稽古と試合に没頭したあなたに、あえて書かせていただきますが…」

残念ながら弱小校です

>>選手として戦いに勝ったのだから、まずは「褒めてくれ」と言うお気持ちだと思います。 指導者としてそれは程度が低いと思い、レベルの高い「勝ち方」をしてほしいから、つい「あんな勝ち方があるかっ」と言う流れでしょ?

褒めてくれという気持ちはあまりないですね
なんで怒られなあかんねんという気持ちのほうが強いです。
以前別のスレッドにも書きましたけど、団体の他のメンバーは殆どがその日の試合ほぼすべて二本負けだったのにあまり怒られず、勝ちか引き分けの私がめちゃくちゃ怒られたことがありまして

まぁ、上のレベルを求めることと、結果を出したのに怒ることと、負けた人間ではなく勝った人間を怒鳴り散らかすのは、問題点はそれぞれ別に考えるべきかと

褒めてほしいとは私は書いてないですよね?
Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.5 )
日時: 2020/12/24 03:56:24
名前: だみ声< >

コールセンター さん
>残念ながら弱小校です
   公式戦の一回戦負けを繰り返すレベルの弱小校でしょうか? 更に一回戦負けで、
   その後の試合を見ずに帰宅するレベルの弱小校でしょうか?  いつも他の4人は殆ど2
   本負けで、時々引き分けor勝利するのがあなただけと言うレベルの弱小校でしょうか?
   それとも優勝はないものの、3回戦当たりへコマを進めるレベルでしょうか?

あなたの過去の投稿内容から類推するのは、「3回戦当たりへコマを進めるレベル」はある
と思っていますが、どうなのでしょう? この辺の認識の土俵が異なっていると、ちぐは
ぐな状況のままですね。

更に、あなたより弱い4人の仲間に対するあなたの接し方は、「一緒に努力して強くなろ
うよ」だったのか、「弱い仲間と一緒じゃ詰まらん」なのと、どっちだったでしょう?

そう言う、部内のチームワークも含めて団体を把握できてないと、団体戦だけど「一人オ
オカミ」的なあなたの戦い方や、仲間意識なども含めて「改善」を求めて指導者の言葉は
発せられたのではないでしょうか?

>なんで怒られなあかんねん
   ここにも指導者の様々な「思い(他の部員に聞かせたい言葉、チームを鼓舞する声
   掛け、チームの団結をうながす、など)」があるはずなのですが、ご理解に至らず、「な
   んで僕だけに…」と不満だけを述べておられるように感じます。

>褒めてほしいとは私は書いてないですよね?
   書いてあるかないかではなく、あなたの心理の少し奥にある「意識」を想像したま
   でです。 あなたの心理には、怒られる前に「勝利に対するコメントぐらいほしい」では
   ないですか?

>上のレベルを求めることと、結果を出したのに怒ることと、負けた人間ではなく、勝っ
>た人間を怒鳴り散らかすのは、問題点はそれぞれ別に考えるべき
   強烈に関連した事柄です。 切り離して論じられない連続性を持った内容なのです。
   この連続性に思いをはせて眺めると指導者があなただけを叱った理由も理解できる
   と思います。
Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.6 )
日時: 2020/12/24 09:48:57
名前: コールセンター

返信の文書を書き終えて、返信ボタンを押そうとしましたが辞めて全部消しました

んー、やはりあなたとはコミュニケーションにならないですね
スレッドで私が質問していることに対して対してどう思いますか?と質問をしているのに、チームワークがーとか、接し方がーとか論点がどんどんずれていくし、人の気持ちを勝手な自分の想像で決めて、それは違いますよとこちらが否定しても、いやこうじゃないですか?と更に被せてくるのは自分の意見を押し付けたい人がやることだと思います。

コミュニケーションにならないので、あなたへ対しての返信はここで終わります
Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.7 )
日時: 2020/12/25 21:27:58
名前: たみ声

話をすぐに曲解してしまう人とはトラブルになりやすいものです。

話が噛み合わないのでストレスを感じることが増えます。

話を曲解して勝手に結論を出している男性は、自分は頭が良く、理解力に優れていると思い込んでいます。

頭が良いので最後まで話を聞かなかったとしても、相手の言いたいことは理解できると信じているのです。

悪意はないのですが理解力がないので勝手に解釈して、話を曲解してしまうのです。
Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.8 )
日時: 2020/12/26 08:06:43
名前: 梶原右近

コールセンターさま

>負けても攻めて負けたなら

再度、書かせて頂きます。
能書き抜きで「当たって砕けろ!」の精神じゃないでしょうか?
当然『無闇矢鱈に打って出るの意味ではなく積極的有効打突を仕掛ける』です。

>勝っても下がりながら守り主体で勝ったら

う〜ん難しいですね。
正直言うと僕は強い相手から先取して逃げにまわり(時間稼ぎ)して勝ったことが一度だけありました。
その時の心境は「何としても取られまい、このまま逃げ切りたい」でしたね。
試合後に待っていたのは師匠の「叱咤そのもの」だったんですよ…当然褒め言葉は一つもなし。
「勝ったのだから良いんじゃないのかなぁ、なぜ叱咤されるのか?」
やはり姑息な手段での勝ちでは本当の勝ちでない、と思います。
師匠も剣友も見てたから一目瞭然、本当に恥ずかしい試合でした。
これでは試合と言えない中身でしょうけど。

これが先の返信で書かせて頂いた『心身ともに攻める気概』だと思うんですよね。
人それぞれ感じ方は千差万別だし剣風も同様ですよね。
「絶対コレだ!」と言うものは師匠や剣友から教示されても、最後は自分で体得するのではないでしょうか。
教示=最大のヒントなんです、僕の中では。

諭すならともかく「怒っていては相手はなかなか理解してくれません」よ。
ただ人に教えるって思う以上に難しいですね。

コールセンターさんは御存知を承知で長々書いて申し訳ありません。

Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.9 )
日時: 2020/12/26 08:57:51
名前: 梶原右近

諭す師匠
怒る師匠
何もあまり言わない師匠

…いろんな師匠が居ていろんな弟子・生徒が居ます。
たまたま『相手がそういう人』だっただけです。
師匠も弟子・生徒も互いに。

自分で良い点だけを貰えば良いんです。
それにより自分磨きが更に進みスキルアップに繋がります。
Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.10 )
日時: 2020/12/26 09:00:59
名前: コールセンター

梶原右近様

だいたい、ほとんどの意見は同意ですが一点だけ

>>姑息な手段での勝ち

反則でなければ姑息な手段などないと思います。
もっというと、攻めても、負けたらそれこそもっと意味がないと思います。

何が汚いんですか?時間稼ぎ?勝つためにできることならしていいと思いますよ?反則ではないですし。
もし、自分が相手にやられたら、あ、うまいなぁとしか思いません。

心身ともに攻めるという言葉の意味は理解していますが、それで負けたらもともこもなくないですか?

んで、私は先程も書きましたけど、褒め言葉が欲しかったなど一言も書いてませんよ。
Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.11 )
日時: 2020/12/26 09:41:54
名前: 梶原右近

コールセンターさま

>何が汚いんですか?時間稼ぎ?勝つためにできることならしていいと思いますよ?反則ではないですし。
>心身ともに攻めるという言葉の意味は理解していますが、それで負けたらもともこもなくないですか?

僕はただ自分の剣道の在り方を思い書き込んだまでです。

>んで、私は先程も書きましたけど、褒め言葉が欲しかったなど一言も書いてませんよ。

確かに一言も書かれてませんね。
がしかし、この「褒め言葉」は僕の主観であり貴方に向けたものでは無いことは御理解頂けてますか?

だみ声さんの返信も否定的に取られてるようですが、他人のいろんな意見を一先ずは聞き考えるって大切でしょう?
自分の意見や考察と沿わないのは世の常、他人に否定的だと自分も否定的に見られることにもなり得ます。


【反則でなければ姑息な手段などないと思います。】

残念ながら【姑息な剣道などしたくないのが僕の信念です】

これ以上は意見の相違こそあれ基本的考え方の違いですね。
コールセンターさまは「ご自分の剣道」を頑張って下さい。

ご気分害したようですね、ではこれにて失礼致します。
Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.12 )
日時: 2020/12/26 09:42:53
名前: コールセンター

梶原右近様

>僕はただ自分の剣道の在り方を思い書き込んだまでです。

>確かに一言も書かれてませんね。
がしかし、この「褒め言葉」は僕の主観であり貴方に向けたものでは無いことは御理解頂けてますか?

なるほど、了解しました。

最後の意見に関しては、個人の主観の違いですね。
Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.13 )
日時: 2021/01/01 13:38:48
名前: コロ助

ん????

論点ずらす人と話したいと思う人少ないでしょ。
それに、一度違うとおっしゃってるのに、人の気持ちを自分勝手な推測でいかにも言い当てたみたいに言われたら不愉快に感じる人が多いと思いますが。

人の話に否定的とおっしゃっていますが、あなただってコールセンターさんの「反則でなければ姑息な剣道などない」という意見に対して「姑息な剣道などしたくない」と否定されてるじゃないですか。
Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.14 )
日時: 2021/01/01 16:54:30
名前: 梶原右近

コロ助さま

はじめまして。
早々にご指摘下さりありがとうございます。

>論点ずらす人と話したいと思う人少ないでしょ。

ご尤もです。
僕は論点をずらした意識は無いんですけどねぇ。

>>姑息な手段での勝ち(僕の書き込み)

これに対して「反則でなければ姑息な手段などないと思います。」
と返してきたのは先方です。反則云々など僕は最初から一言も書いてません。

>人の話に否定的とおっしゃっていますが、あなただって(コロ助さまの書き込み)

「残念ながら【姑息な剣道などしたくないのが僕の信念です】」と答えましたが、
一体どこが先方を否定した箇所でしょうか?
結果、意見の相違こそあれ基本的考え方の違いですね、で結びました。

>私は先程も書きましたけど、褒め言葉が欲しかったなど一言も書いてませんよ。
コールセンターさまに対して僕こそ「一言も書いてませんよ」です。

もう一度、[ No.12 ]を何度もお読み下さい。
これをもってコールセンターさまとはピリオド付いてます。

他人と意見し合うのは本意ではないのですが、少なくとも僕は先方の意見等を否定していません。
そのように貴方が取られたなら「それこそ貴方の主観であり僕と意見の相違こそあれ基本的考え方の違いです」

僕は頭から全否定せずに「なるほど、相手はそう思うのか?だとしたら自分は…」
と考察力が必要ですと言う意味でした。
取り違えたなら僕の表現が不適切でしたね、お詫びします。

Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.15 )
日時: 2021/01/01 16:12:37
名前: 梶原右近

コロ助さま

色々と思うこと、言い分もお有りかと思いますが。
貴方とこの件でのやり取り及び返信回答は控えさせて頂きます。
Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.16 )
日時: 2021/01/01 16:49:48
名前: コロ助

????

だめたこりゃ
Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.17 )
日時: 2021/01/02 00:09:21
名前: ととろ

理解力は大丈夫ですか?論点をずらしていると指摘しているのは、だみ声さんのことでしょう 、梶原右近
さんは同一人物ですか?

あなたも、他者に否定的だと指摘して、違う他者を肯定することは、あなたも否定的だって指摘されても仕方ない事ですし、「あなたも否定的じゃないですか」って指摘した人に対しても「あなたも否定的」じゃないですかって・・・こうゆうの水掛け論っていいませんか?



((>>姑息な手段での勝ち(僕の書き込み)

これに対して「反則でなければ姑息な手段などないと思います。」
と返してきたのは先方です。反則云々など僕は最初から一言も書いてません。

「残念ながら【姑息な剣道などしたくないのが僕の信念です】」と答えましたが、
一体どこが先方を否定した箇所でしょうか?
結果、意見の相違こそあれ基本的考え方の違いですね、で結びました。))の文面ですが、話が、コールセンターさんとのやりとりから、理路整然としていないし会話の内容のが的外れですよ。
だから、だめだこりゃってなちゃてるのでしょうね。と指摘されても、理解できないのかもしれませんが?

しかし自分を、私じゃなく、僕なんですな?
Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.18 )
日時: 2021/01/02 08:08:30
名前: 梶原右近

ととろさん

先の一文は「だみ声さん」にでしたね。
理解はしてましたが自分にも?と推察して書きましたが。

コールセンターさんとのやり取りですか?
ハッキリ書きますが「ととろさんとの問題ではない」です。
少なくともこのことは先方と終了しています。
(理路整然としていないし会話の内容のが的外れでも。)
あとのお二人の主観は『どのように感じようと、お好きにどうぞ』です。

>しかし自分を、私じゃなく、僕なんですな?

自分のことをどう言うか、貴方に迷惑を掛けましたか?



Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.19 )
日時: 2021/01/02 10:11:57
名前: コロ助

ととろさん、もう面倒くさかったので、何も書かなかったのですが、細かい解説ありがとうございます。
全ておっしゃる通りです。

書き方悪かったかなと思って、何回も文章を読み直したのですが伝わっていてよかったです。
Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.20 )
日時: 2021/01/02 12:11:49
名前: ととろ

>コールセンターさんとのやり取りですか?
コロ助さんとのやり取りです、コールセンターさんの会話の流れからですが。

梶原右近さんとだみ声さんには、共通な事があります。

@他人の話を推察して思考する事。これは他人の気持ちを曲解することに繋がり賢明なことではありません。

A話、会話に一貫性がない事。

B自分の呼称を「僕」である事。


>自分のことをどう言うか、貴方に迷惑を掛けましたか?

@Aの認識に、3つ目を新たに認識したので、言っただけで悪意はありません。
Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.21 )
日時: 2021/01/02 17:36:47
名前: コロ助

それに、理由もなく一方的にやりとりの回答は控えさせていただきますという表現を、終了しましたと言いかえるのは違うんじゃないですか?

なんか、さも私側も納得して終わりましたみたいな言い方ですよね?

コールセンターさんは、ちゃんと具体的な理由をおっしゃって返信を断られてますが、意味が全然違うと思います。

まあ返信はされないと思いますが、最後に。
ハッキリ書きますが、「ととろさんとの問題ではない」ですとおっしゃっていますが、他人のいろんな意見を一先ずは聞き考えるって大切でしょう?

あなたはコールセンターさんに対してこうおっしゃったなら自分もトトロさんの意見を聞かれたらどうですか?
Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.22 )
日時: 2021/01/02 18:41:06
名前: ととろ

コロ助さん

他人には、意見を聞き入れろ。
自分は、他人の意見は聞き入れない。

あなたの、否定はいけないが、私の否定は権利ですみたいな感じになり。たとえですよ。

たから、話に一貫性がないし、理解思考はいかがなものでしょうね?ってなちゃいますよね。

返信はいりません。
Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.23 )
日時: 2021/01/12 21:30:13
名前: 道心

うーん
勝って怒鳴られるのも気の毒だと思います。
他が負けているのに、勝ったコールセンターさんが怒られた理由を考えると、コールセンターさんのなにか(剣道スタイルとか)が気に食わなかったとしか思えません。
もちろん私はコールセンターさんも先生も見たことがないので、想像の域ですし、どちらがどうなのかも分かりません。
ただ、怒る以上はそれが理由かなと思いました。
Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.24 )
日時: 2021/01/13 03:06:26
名前: コロ助

道心さん

>>コールセンターさんのなにか(剣道スタイルとか)が気に食わなかった

私も怒鳴られているとき、この感情を感じました。
もっともらしい理屈・正論を並べられましたが、まず怒る相手違うんじゃないの?んで、なんで勝ったのに怒鳴られてんの?と思いましたね
Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.25 )
日時: 2021/01/13 03:51:58
名前: コロ助

あ、コールセンターさん宛でしたね
私も似たような体験をしたのでつい

コールセンターさん失礼しました
Re: 攻めるのが美徳とする価値観 ( No.26 )
日時: 2021/01/13 21:12:30
名前: 道心

しかしながら、勝ったから怒られるのは気の毒ですが、それも起こりうるのが剣道の指導だと思います。
結果(勝ち)=評価(褒め)ではないと思います。
もちろん自分なら怒られたくはないですが。
こういう問題は、学生(若者)と指導者(顧問、もしくは指導しているオッサン)の間ではたまに起こる事かと思います。

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