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試合の公平性について
日時: 2011/08/31 12:56:33
名前: 初老のおじさん

皆さんにお尋ねいたします。

先般、1位から3位までを選出するために、全員総当たりの試合がありました。
その方法について、公平かどうかについて疑問が残ったので、皆さんのご意見を伺いたく立ち上げました。

参加人数は、7名 順位を1〜3位まで決める。なるべく全員が総当たりとなる様にする。(全員総当たりだと42試合になる→時間がかかる)

行われた方法
4名(A組)と3名(B組)の2組に分けました。
それぞれの組で総当たり予選を行いました。
(A組は1人3試合。B組は1人2試合)を行い、勝数取得本数で、各組1位2位を決めました。
A組は全部で12試合。B組は6試合。
その後4名による準決勝を行い。
 @A組1位とB組2位の試合。
 AA組2位とB組1位の試合。
 Bそれぞれの勝者同士の決勝。
 Cそれぞれの敗者同士の3位決定戦。
と行われました。

不公平感があり、終了後、主催者(この方法を提案した方)に質問したところ、
「この方法が一般的で、普通このやり方で行っている。これが、平均をとる最善の方法である」
といって、とりあっていただけませんでした。
試合規則であるので、その場は納得いたしました。

この方法ですると、
試合数も異なり、続けてする者と、休憩を取れる者と不公平も生まれてきます。
ましてや、A組1位とB組1位。A組2位とB組2位。の試合はありませんでした。
試合ですから、勝ち負けがあり仕方が無い、としてもA組B組の試合数も異なり、参加者に均等な機会が与えられていない様な気がするのです。
方法はそれぞれの大会なり試合の規則で行われるので、一概にはいえないのですが、何か釈然としません。

疑問と別の方法を考えて見ました。

疑問1(方法1)
何故、A組1位とB組2位がするのか。
もっとストレートに組1位は準優勝以上決定と、なってはいけないのか。

疑問2(方法2)
均等に全員総当たりなら、決勝リーグも総当たりとして、
1人2試 合計4試合。(組の中ではすでに試合をしているから、同じ組の対戦は除く)行い、勝数取得本数で1位〜4位までを決めればと思うのですが。

疑問3(方法3)
準決勝の部分で、総当たりではないが、
@各組1位同士の試合をすれば、勝者が1位。敗者が2位。
A各組2位同士の試合で、勝者が3位。敗者が4位。
としたらどうなのだろうか

なるべく機会均等、不公平感のない方法はないだろうか考えてみましたが、
皆様はいかがお考えでしょうか。
また、別の方法を実行している肩がりましたら、お知恵をお借りしたいと思います。

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Re: 試合の公平性について ( No.1 )
日時: 2011/09/01 09:42:05
名前: 初老のおじさん

申し訳ありません。
読み返して見ると、大変解かりにくい表現になっていました。
訂正いたします。
疑問3(方法3)は、疑問1(方法1)と同じ事でした。

読み返さないで、送信してしまい、誤字もあり、大変失礼をいたしました。

別の方法を実行している>肩が<りましたら、>誤<
別の方法を実行している方がおられましたら、>正<
宜しくお願い致します。


Re: 試合の公平性について ( No.2 )
日時: 2011/09/03 00:28:43
名前: 剣道一本

初老のおじいさん先生へ

はじめてコメント(意見)させていただきます。

まず、質問なのですが、A組とB組の組み合わせは、くじ(抽選)ですか?AとBに分けるのに、くじでなければ不公平感は生じると思います。

もしかしたら、ただ単純に大会の方式に疑問(不満)があるので、どうやって、聞いてくれない人に聞いてもらえるようにしたら良いかという質問なのかもしれませんし、他にもっと良い方法を教えてほしいという質問なのかもしれませんが、聞いてください。

私の地域では5月に団体戦ですが、この方法で試合が行われていますので、団体戦ですと、どうでしょう?・・・あまり問題がないとは思いませんか?

つづいて個人戦の場合、
>続けてする者と、休憩を取れる者と不公平も生まれてきます。<
については、どちらが有利か不利かは厳密には言えないと思います。
というのが、続けて試合した方が勢いがあって勝ち、休憩した方は間があいた為に負けてしまった例を見た経験があるからです。決勝戦などの試合方法に、続けて試合となる場合2〜3分休憩を入れて試合するのをよく見かけます。続けての試合が不利と感じないように、このようにしては、どうでしょうか?また、A組の試合の後、B組の試合を行い、またA組の試合へ戻すように行えば、続けての試合数も減りますよ。

それから根本的な問題として、大会の規模にもよると思います。たとえば全国大会の代表選手3名を決めるなどのような場合、試合方法については、かなり慎重な審議が必要と思います。しかし部活での代表を決めるとか、道場の中での試合とか、ある程度地域限定の小さな大会においては、主催者の意向が強いと思います。実際、私の通う道場の場合、毎月の部内試合(月例会)では、くじ(抽選)はするものの、組み合わせや試合方法は先生の一方的なやり方で、お任せ状態です。そこにめくじらを立てる人はいませんし、くじ運がよければ、弱い子が入賞することもあって、その意味では励みになる試合が行われています。

「大会の規模が大きい・小さいに関わらず、公平性は必要」と言葉じりをとらないでくださいね。指導者の一人としては、そのような試合もあるという例を言っただけです。

それから>不公平感があり、終了後、主催者(この方法を提案した方)に質問したところ、「この方法が一般的で、普通このやり方で行っている。これが、平均をとる最善の方法である」といって、とりあっていただけませんでした。<
については、考え方としては「試合が終わってから言っても仕方がない」ともとれます。したがって、大会の前か、来年も行われる試合であれば、来年度への要望などとして、取り上げてもらうようにできたら良いと思います。その際には、公平な試合の案が必要と考えます。また、取り合ってもらえるような大会でなかったり、取り合ってくれるような人でない場合は、「質問」と言う形で、説明を受け、自分の意見も出してみるというのはどうでしょうか?

>ましてや、A組1位とB組1位。A組2位とB組2位。の試合はありませんでした。<
これについては、たまたまA組に強い人が二人いたか、B組に強い人が二人いたかのことで、くじ(抽選)の場合はありうると思います。ですから、疑問3(方法3)の>@各組1位同士の試合をすれば、勝者が1位。敗者が2位。
A各組2位同士の試合で、勝者が3位。敗者が4位。
としたらどうなのだろうか<については、A組かB組に強者が集まった時にはラッキーな準優勝(2位)が生じることが起きてきます。

答えになっていないかもしれませんが、私も実は10年以上も前に、少し似たような経験をもち、感じたことがあります。では、この10年間に何が自分の中で変わっていったかと言うと
(1)自分が小さくて、まだまだ全体が見えていなかった。
(2)意見しても、取り上げてもらえなかったが、しだいに取り上げられるようになった。
(3)大会の規模によっては、主催者側から見ただけでなく、誰が見ても不公平感のない大会にするようにできるようになってきた。
私自身としては、このようなところでしょうか?

とんちんかんであったらごめんなさい。不公平感という言葉にひっかかりました。もっと良い答えを皆さんから待ちましょう。
Re: 試合の公平性について ( No.3 )
日時: 2011/09/03 21:11:59
名前: 宮木

こんばんは。
高校生の子供が剣道をしている保護者です。

子供がお世話になった道場では毎月の月例試合があり、年齢別に何人かずつに分けて初老のおじさん様が言われている方法で試合が行われていました。
リーグ分けはくじ引きでした。

人数もちょうど7人くらいでした。
すると特別ずば抜けて強い子はほぼいつも優勝ですが、2位、3位はその時のリーグ分けによって微妙に変わっていました。
しかし、剣道一本様もおっしゃっていますが、そのことで子供たちは(自分もやれば出来る)という励みになっていたように思います。

試合は公平であるべきだと私も思います。
しかし、完璧な公平というのは実は無いとも思います。
月例会レベルではない、もっと大きな大会のお話かもしれませんが、「運も実力のうち」とは言い得て妙。
多くの公式試合はトーナメントなので、優勝者と一回戦で当たれば結構ベスト8くらいの実力があっても「一回戦負け」という結果が残ります。それは剣道だけではなくて、他の競技でもそうですよね。
公平ではないと言えばそうですが、まぁしょうがないかなと?。

ブッチギリで強ければどういう規定でも優勝しちゃいますしね。

スレ主様がおっしゃる方法で特に疑問を感じていなかったので書き込みをさせていただきました。
しかし、より良い方法を求めて意見を出し合うことは大事ですし、しょうがないかなで済ませてしまわないスレ主様の一生懸命な姿勢は大切なことだとも思いました。
Re: 試合の公平性について ( No.4 )
日時: 2011/09/04 00:01:01
名前: だみ声< >

公平と言うこと…
判断基準(考え方とか、事象の捉え方)によって公平の在り方は変動するものと理解して
おります。 宝くじに当たる人、当たらない人の間には公平不公平が存在するのでしょう
か?
当たった人は、車や石にも当たる、当たらない人はこっちでも当たらない。 これでチャ
ラだから公平と言えるのでしょうか? 車や石に当たった人は、怪我ではなく命まで落と
すかもしれません。命を落としたら、せっかく宝くじ当たったのに、大金を使えません。
考え方、とらえ方で、公平、不公平はどっちにも転びます。 幸、不幸にもつながります。

「運、不運」と「公平、不公平」は表裏一体です。
中国のことわざに「塞翁が馬」の話があります。 要は起きた事をどうとらえるかと言う
感性の働きで、受け止め方はどっちにでも転びます。

物理の世界でも、公平、不公平を考えるときがあります。
たとえば・・・
砂浜でいつも疑問に思うのですが、海は水で出来ているから「水平」を保ちます。
砂浜だって、本当は水平なのが自然なはずですが、必ず「斜面」を形成します。
砂だって引力の法則や、自然現象としては、「水平」のほうが理にかなっているはずです。
でも、斜面がなければ、海と陸地の「境目がない」訳ですが、不思議だと思いませんか?

あいつと俺、同じ仕事しているのに「給料が違う」、と言う人もいます。 これは不公平な
のか、細かく見れば「能力差」があるから、それを加味してみると「公平」なのでしょうか?

初老のおじさんには、ご迷惑な書き込みをしてしまいましたが、「公平」って決定打はない
のであって、公平と思えば公平だし、不公平だと思えばそうなってしまう物なのではない
でしょうか?


追伸:
 宮木さん、ご無沙汰してますが、ご子息のその後などいかが展開しているのでしょうか?
 差し支えなければ、どこかでまた書き込んで下さい。
 かく言う僕は、6月末で定年退職、毎日剣道に明け暮れて楽しんでおります。
 とは言え、このままでは遠からず「退屈」に見舞われることが予測されます。
 「生き甲斐探し」(老域の手習い?)を模索しております。
Re: 試合の公平性について ( No.5 )
日時: 2011/09/23 17:45:21
名前: 初老の

剣道一本さん 宮木さん だみ声さん
ご意見、返信、有り難うございます。
返信するのが大変遅くなり、大変申し訳ありませんでした。
当方、お世話になっていた方の葬儀や色々な事情で、パソコンを開く時間が取りにくい状況が続いてしまい、早速に書き込みをして下さった皆様に申し訳なく、心からお詫び申し上げます。

皆様には、色々とお気遣い賜わり申し訳ありません。
単純に、疑問に思ったので、様々なご意見が聞けたら、考え方の幅が広がるので、観点が違うとか、迷惑であるとか、トンチンカン、などという事はありませんので、きたんの無い意見は大変ありがたいと思っておりますので、ご心配無用です。

さて、今回の試合は、全県下対象の年齢別試合の、各地方代表者選考会での試合です。
その方法等は、各地方にまかせられているので、いずれの地方でも同じ方法で選考されているわけではありません。
(各地方に対して、その地方の剣道人口に対しての比率で、人数が割り当てられています。し従って地方により選考される人数も異なります。)

剣道一本さんへ。
「私の質問のしかたに問題あり」でした。
私の質問の真は「他にもっと良い方法を教えてほしい」という事でした。
>続けてする者と、休憩を取れる者と不公平も生まれてきます。<
は付属とお考え下さって良いと思います。
いかなる試合の場合も、時間差は出てきますので、いたしかた無い事と理解しております。
ただ、くじ引きでなかった場合は、主催者(組み合わせ決定者)の主観が影響がある。と感じております。
今回の場合も、主催者(組み合わせ決定者)によりA組B組が決定されていたので、より不公平感が感じたのだと思います。
今後の事も考え、皆様に質問した次第です。

>3.大会の規模によっては、主催者側から見ただけでなく、誰が見ても不公平感のない大会にするようにできるようになってきた。<
とありましたが、ここでは時間も説明も大変かと思いますが、参考に聞きたいとも思いますが、いかがでしょうか。

宮本さんへ。
「運も実力のうち」とは言い得て妙。
確かに、実力があれば、どのような選考であれ、上位入賞するはずですから。


だみ声さんへ。
要は起きた事をどうとらえるかと言う感性の働きで、受け止め方はどっちにでも転びます。
「公平」という事の捉え方から考える必要も感じております。

皆様ありがとうございます。
その他の方法で行われている方もあるかと思います。
ご意見や参考になる方法等ありましたら、教えて頂きたいと思います。宜しくお願い致します。
Re: 試合の公平性について ( No.6 )
日時: 2011/09/28 18:32:56
名前: 剣道一本

初老の先生へ

 大会の規模からして、主催者側が組み合わせを作成するのはしかたがないかなぁと感じました。私の県でも全日本の代表を決める際、主催者側ですし、全日本女子については、この方法にかなり近いと感じました。
 長い間、剣道をしているので、いろいろな大会を見てきましたが、初老の先生の言われる試合の場合、主催者側の作成した方法で、代表者を決めることは、ベストではなくてもベターだとは思います。

>3.大会の規模によっては、主催者側から見ただけでなく、誰が見ても不公平感のない大会にするようにできるようになってきた。<
については、まず私が若い頃、小さな大会ではありましたが、何度も意見して、うるさがられたことがありました。しかし連盟の中で私の言うことを取り入れようとする先生が一人いて、次にはうるさい(チェック係り)人間も連盟には必要と思ってもらえたのか連盟の役員になりました。そこからは、連盟でも中心的に意見が言える立場で、今はかなり公平になりました。今では笑い話ですが、涙が出るようなこともありましたので、自分でも子どもたちのために頑張ったなぁと思います。
 私が初老の先生の立場でしたら、試合の公平性というよりも、その大会の3位以内に入れなかったら「Aブロックなら入賞できたのに」とか「Bブロックの方が弱いではないか」とか考えて、組み合わせのせいにしたかもしれませんね。
 私もいろいろありましたので、少しは大きくなったかなぁと思っています。初老の先生もいろいろあるとは思いますが、皆さんの意見を聞きながら解決できることはしていきましょう。

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