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剣道と雑巾掛け
日時: 2009/04/02 01:53:30
名前: 初々心者

皆さんはじめまして。私は剣道を始めて二カ月程度の初心者です。ふたつの愛好会を掛け持ちでやってたのですが、先週そのうちのひとつの愛好会を退会しました。理由は稽古場所の体育館の清掃を“雑巾掛け”で強いられることでした。入会時には“モップ掛けもしくは雑巾掛けでの清掃で”と聞いてまして、入会後の二ヶ月間はモップ掛けの清掃で済ましていました。しかし、突然前回の稽古で、「雑巾掛けで清掃するように」と強制され、「そんなんなら退会するよ!」と速攻で退会しました。もうひとつの会はモップ掛け清掃なので今後も続けたいと思います。しかし、そこは週一ペースの稽古なので稽古量が少なく、出来れば新しく新規の剣道団体に所属したいと思います。
 で、質問なのですが、剣道の稽古場の清掃は、(昔はともかく)今でも“雑巾掛け”が普通なのでしょうか?雑巾掛けのあの、“土下座”を連想させられるような屈辱的な姿勢が耐えられません。一般的な愛好会や町道場の傾向をお教えください。剣道そのものは是非続けたいと思ってます。
よろしくお願いします。

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Re: 剣道と雑巾掛け ( No.1 )
日時: 2009/04/02 08:52:13
名前: 風牙

初々心者さん はじめまして

雑巾掛け・・・普通だと思いますが。
私が所属している会でも始まりと終わりにはやってますよ。

初々心者さんがお幾つなのかがわかりませんが、雑巾掛けをする理由としてはいくつか挙げられるかと思います。

・神聖な道場を清める。
・足腰を鍛える。
他にもあるかもしれませんが・・・・

厳しい様な事を言うかもしれませんが、モップ掛けから雑巾掛けに変わったから辞める・・・その程度の気持ちでこれからの厳しい稽古に耐えられますか?
>土下座を連想させる屈辱的な姿勢・・・
何のために雑巾掛けをするのかを理解していないで嫌々やっているからそう感じるのではありませんか?

道場の雑巾掛けも一つの修業です。

折角始めた剣道です、何事も修行だと思ってやってください。
そのうちに貴方の為になりますので。
頑張って下さい。
Re: 剣道と雑巾掛け ( No.2 )
日時: 2009/04/02 09:47:11
名前: 初老のおじさん

初々心者さん はじめまして

初々心者さんがお幾つなのかがわかりませんが、
今では、床にワックスがしてあったりして雑巾掛けをしない場合が多いと思いますが、雑巾掛けが特別な事ではないと思いますが。
私は、逆に、何故雑巾掛けをしないのかと聞きたいくらいです。
筋力トレーニングは、筋トレマシンでしなくても、雑巾掛けで出来るでしょうし、理由はあるでしょうが……床にワックスがしてあり水でしぼった雑巾は使えない場合は、雑巾の乾拭きをしている道場もいっぱいあります。

>土下座を連想させる屈辱的な姿勢<
床に手をついて、座礼はしないのですか?
それは土下座を連想させないのですか?
風牙さんもいっている
>道場の雑巾掛けも一つの修業です。折角始めた剣道です、何事も修行だと思ってやってください。<
理不尽な事もある道場もたまにありますが、雑巾掛けは決して理不尽な事ではないと思いますよ。普通というより、むしろ進んでやって欲しい事の一つと思います。
そのうちに貴方の為になります。頑張って下さい。
Re: 剣道と雑巾掛け ( No.3 )
日時: 2009/04/02 13:23:09
名前: 初々心者

風牙さん、初老のおじさんさん、お返事ありがとうございます。
その辞めた剣友会では初心の者に雑巾掛けを押しつけ、経験者では雑巾掛けを行う人は誰も居ませんでした。本当に為になる事なら経験の多少に関わらず雑巾掛けををすべきだと思います。又、雑巾掛けが清掃法として効率が悪く(時間がかかる)、初心者のみに清掃を押しつけているので、床全面に清掃が行き届いてない状況です。モップ掛け清掃で都合が悪い理由は思い当たらず、雑巾掛けにこだわる理由は何もないと思います。足腰を鍛える、精神鍛錬が目的ならば雑巾掛けにこだわらずとも他にもっと合理的な鍛錬法があると思います。(因みにそれでいて筋トレの類は全くしません。)又、雑巾掛けを厭う気持ちと剣道の厳しい稽古に耐える事は次元の違うものであり、関係が無いと思います。

私の質問の主旨は、“剣道の団体において“雑巾掛け”の存在は一般的か否か?”という事でしたので、その回答については理解しました。どうやらこれ以上稽古量を増やすことは無理なようですね。残念です。
ご回答、どうもありがとうございました。
Re: 剣道と雑巾掛け ( No.4 )
日時: 2009/04/02 14:08:05
名前:

はじめまして。

えっと・・・雑巾がけが嫌で退会したという人は初めて聞きました。
うちの道場でも雑巾がけは基本です。もちろん先輩後輩抜きで全員でやります。

栄花直樹さん・・・知っているかと思いますが、全日本選手権、世界選手権でも有名な剣士ですよね。
栄花選手は『初心に返る』『原点に返る』為に雑巾がけをしているそうです。しかも朝早く独りで。
1修行だと思えば『苦』にはならないと思いますよ。
嫌な修行こそ進んでやって下さい。
そして小さなことにも揺るがない素晴しい剣士になって下さい。
Re: 剣道と雑巾掛け ( No.5 )
日時: 2009/04/02 14:13:43
名前: Kenoken< >

初々心者さん はじめまして。

モップ掛けにせよ、雑巾掛けにせよ、強制的にやらされるものではないと思います。私の道場では先に来たものがやっています。時には先生が先に始めていることもあります。また経験者で自ら雑巾を持ってきて雑巾掛けをするもの(アメリカ人)もいます。後から来た初心者が、あわてて交代するため走りよってきますが、交代してもらったり、断ってそのまま続けて最後までする事もあります。それは自分の為にやっているからだと思います。

夏合宿に毎年日本から8段の先生を講師にお招きしますが、その8段の先生が体育館のモップ掛けを始めたときは驚きました。慌てて何人もが駆け寄りましたが、なかなか交代されませんでした。後で「早く準備すればその分沢山稽古が出来る」みたいな事をおっしゃっていたと思います。

話はそれましたが大事なのは自分から進んですることではないでしょうか?モップ掛けも雑巾掛けも他の人より上手に出来るようになる気持ちが大切で、その気持ちが剣道の上達にも繋がるのではないでしょうか?

Re: 剣道と雑巾掛け ( No.6 )
日時: 2009/04/02 14:32:22
名前: 白装束

雑巾掛け… これはここで解答をして下さった方全員がいっおられる様に剣道の基礎です!道場の神聖さを保つため、そして、剣士達の身心鍛錬の為なのです。雑巾掛けで始まり雑巾掛けで終わる!これは道場の鉄則と言ってもいいでしょう。私の道場も床保護の為にワックスを塗ってますが、老若男女問わず私達指導役も含め全員で雑巾掛けをします。道場によっては確かに『初心者が雑巾掛けをする』と言う規則もある様です。それもこれも自己鍛錬の為!修行のひとつ… 決して『押し付け』なんて思わない事! 全て己の為! ここは、ガマン!ガマン!
Re: 剣道と雑巾掛け ( No.7 )
日時: 2009/04/02 14:43:17
名前: 白装束

追伸… 初々心者さん! 土下座を強いられている様だ… と言ってましたが、剣道の場合『礼』… 相手に対する敬意を表す事。礼に始まり礼に終わる! 剣道に土下座はありません。
Re: 剣道と雑巾掛け ( No.8 )
日時: 2009/04/02 15:32:22
名前: 初々心者

 忍さん、kenokenさん、白装束さん、お返事ありがとうございます。
 正直、“雑巾掛け”の存在意義について理解・納得するところまで行きませんが、「上下関係無く全員で」という事でしたら我慢してやる位は出来そうです。皆さんの団体は、そういう点健全で素晴らしく、そのような団体さんを探してみたいと思います。
 私が辞めた愛好会は、上にも書きましたが“稽古前に少数の初心者のみに雑巾掛けを強制する”団体だったので、稽古場全体の清掃が行き渡らないまま稽古を始めてました。又、子供や初心の者の稽古が終った30分後に、先生や段持ちの人達が稽古を終えて着替えるのですが、稽古場を使ってそのままで稽古後の清掃を誰もしません。もちろん雑巾掛けもモップ掛けもどちらも全く、です。剣道云々と関係なく、稽古場を使いっ放しで後片付け(清掃)をしないのは、「人間の常識」として問題有るのでは?とも感じました。
 どうやら、私は運悪く好ましくない剣道団体に最初関わってしまったようです。又、忍さんやkenokenさん、白装束さんの所属されるような団体さんもあることを知り、剣道を続けることに前向きになれそうです。
 新しく、愛好会なり町道場を探してみて、今度はよく見学確認して入会を決めたいと思います。
 お返事、どうもありがとうございました。
Re: 剣道と雑巾掛け ( No.9 )
日時: 2009/04/02 17:52:28
名前: 初老のおじさん

初々心者さんへ

>入会時には“モップ掛けもしくは雑巾掛けでの清掃で”と聞いてまして、……しかし、突然前回の稽古で、「雑巾掛けで清掃するように」と強制され、<
その後には
>稽古場を使ってそのままで稽古後の清掃を誰もしません。……稽古場を使いっ放しで後片付け(清掃)をしないのは、「人間の常識」として問題有るのでは?とも感じました。<
と書き込みをされておりましたが。
年に一度や二度は掃除もするのでは??

思うに、
「自ら求め、自ら行う。人知れずもくもくと、人のやらない事をする。」
常識、非常識はそれぞれの尺度で、ある部分が多少違っている事もままあるでしょうが。
私の知っている人に、出稽古に行った時、誰にもわからない様にそつと、自らそこのトイレ掃除をしている父兄の方がおられます。
強制され→→イヤイヤする。という構図がありませんか。
もっと広くおおらかにとらえたらいかがでしょうか。
すでに退会されたのですからどうにもならないでしょうが、もし初々心者さんが、「人間の常識」と思うのであれば、自ら進んで行ってはどうだったかなァ〜。先生たちはハタと気付いて皆んなでする様になったかも??それはわかりませんけれど。
私的には
「自ら求め、自ら行う。人知れずもくもくと、人のやらない事をする。」
てっいうのもカッコイイんじぁないですかネェ。
Re: 剣道と雑巾掛け ( No.10 )
日時: 2009/04/02 18:00:59
名前: だみ声< >

まったくの岡目八目、見当違いの意見かもしれませんが、初々心者さんは剣道を習い始めて2か月と少々との事ですね?

この2か月の間に何か指導陣に不快な思いをさせるような言動はなかったでしょうか? 文面からなんとなくそんなことが起きそうな雰囲気を感じましたので、あえて書いてみました。

と言いつつもそんなこと(周囲を不快にさせるような事)をご自身が認識しておられるなら、ここにはご相談されないと思いますので、何とも歯がゆい所です。 できるものなら、指導陣のご意見が欲しいですね。

もし僕が推測したような事態があったのなら、「雑巾がけ」は、もしかしたら初々心者さんを道場に来たくなくならせるための手段かも知れませんね?

速攻で「退会する!」とやってしまったのは、全く指導陣の思うつぼにはまったのではないでしょうか?
もしそうだったら、ここは剣道の立ち合いで言うと、「すきありっ!」で小手に打ち込んだところ、「待ってましたっ!」とばかりに抜かれて、ぱっくりと、特大の「面」を食らったことになります。

推測でこんなことを書いている僕も、大変気が引けるのですが、「道」と名の付く習いごとは、月謝払ってナンボの「塾」とはいささか異なっていることをご理解ください。
何がいささか異なっているのか? と言う事を具体的に説明するのも難しいのですが、理不尽と感じることにいちいち「めくじら」立てては、せっかくの修行が成立しないと言う事です。

>雑巾がけを厭う気持ちと剣道の厳しい稽古に耐える事は次元の違うものであり、関係が無いと思います。
とご自分で結論付けておられますが、何年も修業を積んでの結論なら、それなりの理由をお持ちでしょうが、たった2か月では業界(剣道界)のみんなを納得させることは不可能です。

>雑巾掛けを厭う気持ちと剣道の厳しい稽古に耐える事は次元の違うものであり、関係が・・・・・・
実は大ありなのです。 そこをつかむのが「修行」なのです。 「道(どう)」なのです。

今から「詫び」を入れても元の教室に、復帰する選択肢もあると思いますが、その辺はご自身でご判断ください。

もし他の道場に入会されたなら、今度はこんな特大の「面」かもしれない事態はよく観察して、取り組んでみて、理由を探す勉強のため剣道に関する本をたくさん読んで、数多く道場に通い、先生の話を耳の穴こじ開けて良く聞いて「修行」を重ねて下さい。

そのうち、あの「速攻の退会」は大きな「赤面ごと」であったと思う日が来そうな気がします。
Re: 剣道と雑巾掛け ( No.11 )
日時: 2009/04/02 21:29:48
名前: 初々心者

>この2か月の間に何か指導陣に不快な思いをさせるような言動はなかったでしょうか?<
 まず、ありえないと思います。剣道の指導そのものはよくして頂いたと思ってますから。指導者さん側から声掛けて貰ったりしてたし。

>実は大ありなのです。そこをつかむのが「修行」なのです。「道(どう)」なのです。<
 今度は“上下関係無い全員で”ならば雑巾掛けもやってみる気でいるので、縁があって雑巾掛けをする機会があったら、少しでもその境地を知り得たいものですね。ただ仕方なくイヤイヤ雑巾掛けをするのでは時間がもったいないですから。

>もし初々心者さんが、「人間の常識」と思うのであれば、自ら進んで行ってはどうだったかなァ〜。<
 それも一時期ホントに考えたんですけど。でも、段持ちの人達の稽古終了時間が即公共施設(稽古場である体育館)側からの“退き請求時間”でもあるんです。だから、いくら私一人がその気になっても稽古後に清掃をするのは不可能でした。
 でも、だからと言って段持ちの人達が稽古後に清掃しなくても良い理由にはならないんですよ。稽古始まりは夕方の半端な時間なので20分30分稽古時間全体を前にズラして稽古後に10分でも20分でも清掃時間を確保するのは充分可能ですから。それが出来るのにやろうとしないのは、・・・という事です。

>そのうち、あの「速攻の退会」は大きな「赤面ごと」であったと思う日が来そうな気がします。<
 それは、ありえないですね。“自分の後始末を自分で出来なくなった人達”に私は、用は無いですから。それは剣道云々関係の無い話しです。




Re: 剣道と雑巾掛け ( No.12 )
日時: 2009/04/03 08:41:43
名前: 風牙

初々心者さん

「辞めてしまった剣友会の指導者の先生方から良くして下さった。」との事ですが、辞める前に何故相談をされなかったのでしょうか?それが残念でなりません。

後個人的?にですが、剣友会を掛け持ちするというのは礼に反するので控えた方が良いですよ。

長く続けられますように。
Re: 剣道と雑巾掛け ( No.13 )
日時: 2009/04/03 09:44:04
名前: 初々心者

>「辞めてしまった剣友会の指導者の先生方から良くして下さった。」との事ですが、辞める前に何故相談をされなかったのでしょうか?それが残念でなりません。<

 辞める時に言いました。相手は会計担当のお母さんでしたけど。「自分は入会時に“掃除はモップ掛けもしくは雑巾掛けで”と聞いていたので、モップ掛け清掃ならやるつもりで入会した。しかし前回の稽古で突然雑巾掛けを強いるように言われた。入会時の話しと違うので退会します。」と。(そういう意味では「入会金返せ!」って言いたいくらいですよ。)“辞める前に”言わなかったのは、仮に愛好会との意見のやり取りで自分が“雑巾掛け免除でモップ掛けのみ”になったとしても、それだけでは“会の方針”が気に入らないからです。(忍さん、kenokenさん、白装束さん、が所属されている団体さんのように、「雑巾掛けが剣道に必要である」というポリシーがあるなら“全員参加”であるべきだと思うから。)「自分の問題提起(文句?)から清掃が、諸先輩方を含めた“全員参加”になるかも?」ですか?いや、雑巾掛けはおろかモップ掛けを含めた掃除の類を全くやらない諸先輩方が急にそんな“確変”するなんて、ちょっと考えられないですね。そもそもここの愛好会は、実際には入会金五千円を請求するのに、案内チラシ等には“月会費二千円”と書かれているのみで、入会の意思表示をこちらがした後に“入会金五千円”が必要なことがわかるような有様です。そういう点でも非常識だと思いました。

>後個人的?にですが、剣友会を掛け持ちするというのは礼に反するので控えた方が良いですよ。<

 そういう意味に取られる恐れがあるのは認識しています。だから、その辞めた愛好会にも“会の掛け持ち”のことは事前に先生に申し出ておきました。「稽古量を増やしたいので」という理由でしたら、まともな先生であれば趣旨に納得してくださるものと考えます。


Re: 剣道と雑巾掛け ( No.14 )
日時: 2009/04/03 11:16:40
名前: 風牙

>会計担当のお母さん・・・<
雑巾掛けの件を決めた方ではないですよね?
先生にお聞きになるべきでしたね。

>掃除はモップ掛けもしくは雑巾掛けで<
突然雑巾掛け一本に変わったのには何か訳があったのではないでしょうか?

>実際には入会金五千円を請求するのに、案内チラシ等には“月会費二千円”と書かれているのみ<
見学に行かれた際に費用の詳細はお聞きにならなかったのですか?
道場(剣友会)の運営には結構お金はかかります。
まず入会金を取らない会は存在しないかと思いますが・・・

>会の掛け持ち<
両方の会の先生にお話されましたか?
仮に同じ大会に初々心者さんが両方の先生より「初々心者さん参加しなさい」って言われた場合どうされますか?
仮に片一方の会で参加された場合、当然同じ会場でもう一方の会の方とお会いする可能性が高いわけですね。気まずくないですか?
稽古量を増やすのであれば、『出稽古』という手段も有効ですよ。
所属の稽古が無い日に別の会に稽古に出かけるっていう事は良くある事です。
掛け持ちは嫌がる先生は多いと思いますが、出稽古を反対する先生は居ないと思います。

例ですが
私の所属している会では出稽古は行くのも来て頂くのも全く問題なし。
掛け持ちをしようとするなら『どちらかを辞めてから入会する様に』としています。
後々先生同士で問題になる事があるみたいです。
Re: 剣道と雑巾掛け ( No.15 )
日時: 2009/04/03 14:12:11
名前: だみ声< >

初々心者さん
あなたの思想、発言を否定はしませんが(かなりな部分でしたいけど)、批判をさせて頂きます。
あなたはかなり頑固者です。 お怒りになるかもしれませんが、思慮があまり深くないところで結論を付けてしまい、顧みる事をなさらない頑固者です。
表面に見える部分を平面的に眺めて「黒」と結論し、その物事の裏側が「白い」かもしれない事に思慮の目を向け、裏返えしてみるとか、眺める角度を変えるとかする事をなさってません。

そういったご発言から受け取れる事は、この人は「雑巾がけをしたくない」から、その理由をあれこれ付けているようにしか見えません。 全員でやるルールがあって、皆が守るなら自分もやるというのは、発想が貧困で後ろ向きです。 これでは剣道やっても大して修行にならないのではないかと思います。

更にご自分は剣道続けるつもりだけど、子供の習い事としては勧められない。 その理由が剣道は「大人向き」だからですか? その理由が以下に書かれた内容のようですが、どのような根拠に基づいておられるのでしょうか?

>1.礼法が難解でその存在意義が不可解。又、「一般人としての挨拶」が身に ついてない子供さんに「挨拶の変な癖」がつきそう。少なくとも“一般人 としての気持ちの良い挨拶”と剣道の「礼」は別物なので、そういう点で は期待出来ない。
(「角度15度で頭落としてメンチ切って」、みたいな。)
  ◎礼法が難解なのは、「礼」のとらえ方を知ろうとし、意味を勉強なさらないからです。 基本的なところでは、「礼」は頭を下げる事です。 変な癖など付きようがありません。 普通の挨拶と剣道の「礼」は相通じております。 挨拶で言う「こんにちは」は「礼」の表現に他なりません。

>2.「体育」の観点から子供向きでない。運動としてバランスが良くない。
◎右手、右足が同時に前にある事をバランスが良くないという事などでしょうか? 「なんば歩き」をご存じでしょうか? 二
軸歩行とも言い、明治までは日本人のメジャーな歩き方でした。武道の中に残された内容の一つで、競歩競技で取り入れている選手がおります。興味があればお調べ下さい。 エネルギー消費の少ない歩行法です。 蹲踞ラインに向かう3歩の歩き方は、完全な「なんば歩き」です。

>3.イヤミな(不必要と思われる)上下関係を感じることがある。
◎職場における社長と平社員との間には、場合によってはもっとイヤミな、ぬぐいようのない上下関係を感じませんか? これは許されるのでしょうか?  武道における指導者と習う側(弟子)の間には、「伝授」と「会得」の上下関係があるのはごく自然な事なのです。 親子関係に似ていると言っても良いと思います。 必要な上下関係なのです。 
師の防具を片づけ、袴をたたむのも不必要と言わずに、教えて下さる方への礼の一つととらえれば、感じ方が変わるはずです。
ぼくも、この年になるとへたくそ指導者ですが、「片づけます」と言う若い人が来てくれます。 恥ずかしいから「よせ」と言うこともありますし、「修行の一つと思って」やってくれるか?とお願いする事もあります。

>4.(良い悪いは別にして)“雑巾掛け”の存在はひと言言っておきたい。
◎修行のとらえ方と実践の仕方です。
>5.(同じく良い悪いは別にして)体育館の堅い床等で正座を強いられることも ひと言言っておきたい。
◎立ったまま「黙想」しても、しっくり来ないのは僕だけでしょうか? 正座もれっきとした「修行」です。

幾つもあげればきりがありませんが、総じてあなたは、頑固、短気、反発屋、素直さがないということではないかと思います。
このままの心理状態では、剣道修行はどこの道場に行っても、周囲と衝突することが多く、不満も募る事が多々ありそうです。

一つ百歩、いや千歩譲って、僕の言う事にいきなり反発なさらないで、あちこちの剣道の教科書や資料をご覧になって下さい。 僕がいい加減なでたらめで以上のような事を書いたのではない事が見えてくると思います。

今のところあなたのご意見に賛同されてる方がおられない事も考慮してみると、かなりマイナーなお立場である事もご理解下さい。

あえてのご無礼な書き方や表現をお許し下さい。
Re: 剣道と雑巾掛け ( No.16 )
日時: 2009/04/03 23:09:07
名前: 元剣道少年< >

はじめまして初々心者様
私は中学3年から剣道を始めました。最初は大きな声が出せるかどうか、挨拶がきちんとできるかどうかなど色々心配しました。
それがどんなに甘いことかすぐに思い知らされました。
いざ道場入ってみると同年代の未経験の中学生はゼロ、新学期のせいか1年生のガキ共15〜20人ほどの中で私一人浮きまくりな状態で教わることとなりました。当然すり足、素振り、袴のつけ方(道着に下着の状態のこっぱずかしい格好にされる)などをガキ共と一緒に、付き添いの父兄のお母様方の前で教わりました。思春期であった私は恥ずかしさと屈辱的な思いとに胸がいっぱいになりました。失敗するとガキ共&お母様方に一斉に笑われ、当然練習後の雑巾がけもガキ共と一緒で行い、誰か助けて〜、と心の中で叫びました。
ですが”私の選んだ道”と歯を食いしばって毎日通いました。
数ヶ月が経った頃、それを黙ってみていた先生方が防具のつけられる3級審査(記憶によると)を進めてくださり何とか防具を着けられるようになりました。一緒に入ったガキ共はずるいな、とか、うらやましいなとか言っておりましたが私が感じた精神的ダメージの代償には当然だと今になって思います。
ベストキットという空手の映画の中で主人公が空手の達人に弟子入りした時
師匠の家の雑用ばかりさせられ怒る場面があります。しかしそれが基本的なトレーニングとなっていていつの間にか空手が上達していたという内容ですが、私もそれを見て雑巾がけでも自分のために何か役立つだろうと頑張りました。当然どんなスポーツや武道でも雑巾がけだけで上達するわけはないのですが、負けん気の強い人は一種の思い込みでいわゆる”下積み”経験をのりこえるしかないですね。
防具を着けるようになってガキ共の元立ちや審判などをさせて頂くようになり、高校生になり順調に1級、初段、を取り剣道を始めてから3年が経つ頃には初級クラスで子供たちと仲良く稽古に励み、中級、上級クラスと顔を出すようになり師範の先生方からはいつでも3、4段は取れるレベルだと言われるようになりました(お世辞でなければよいのですが)。
そうなれたのは最初に恥ずかしい思いをして精神修行をし、わだかまりがない状態で練習してきたからだと思います。
何も出来ない人=雑用(掃除等)+訓練 というのが日本的な風習ですが、
そのサークルを抜け出すためには雑用と訓練をこなして早く上達するのが一番だとおもいます。
スポーツや武道、仕事等、あれが嫌だからやめる、これが嫌だからやめるでは何をとっても続かないでしょう。長く続けるためにはわだかまりをなくす精神修行が必要だと思います。それが雑巾がけならたやすい事ではないでしょうか。それが出来ないのであれば武道には向いていないのではないと思います。
ある日、稽古直後に師範の先生に呼ばれ、はずされた防具を片付けるように言われました。最初は何で自分で片付けないのかと思いましたが、一緒に帰ろうと誘われたり、お褒めの言葉を頂いたりで私を信頼して頼まれている事を学び、喜んで片付けをする様になりました。
日々努力をすることで師範の先生方から信頼を得て更なる教えを受けていくことが剣道の修行ではないでしょうか。それを途中で投げてしまうような精神ではなにも得ることもなく終わってしまうでしょう。
家庭事情と言いながら剣道をやめてしまった私がこんなことを言う資格は無いかも知れませんが、せめて新しく入った剣友会では忍耐強く練習をされて
何かが得られるような剣道修行をしてください。
健闘を祈ります。
風牙さんへ ( No.17 )
日時: 2009/04/03 23:25:26
名前: 初々心者

風牙様、お返事ありがとうございました。

>先生にお聞きになるべきでしたね。
そもそも、この時点では“聞く”というスタンスではなく、私の“決意表明”として伝えました。なぜその場が“話しあい”というスタンスをでなくて、“決意表明”に至ったか?それはNO.13の私の書き込みを読んで頂ければ理解可能なことと思います。

>突然雑巾掛け一本に変わったのには何か訳があったのではないでしょうか?
 入会時に私が聞いた説明が否定される根拠は無いと思います。基本的にその会には雑巾掛けに対するホリシーが無く、いい加減なんだと思います。

>見学に行かれた際に費用の詳細はお聞きにならなかったのですか?
聞きませんでしたね。私の思う常識では案内チラシ等に月会費二千円と明示するならば、その上入会費が必要ならばそれを明記するのが常識だと思ってましたから。(私が案内チラシを作成する立場ならそうします。そうする事がトラブル防止の観点からもチラシを作成する側自身の為になることと思うからです。)ただ、今後は自分自身の為にも“入会金の有無”については、自分の方から尋ねて確認しようと思います。“世の中にはこういう人も居るのだなぁ”と思わされた点では良い勉強をさせて頂いたと思います。

>道場(剣友会)の運営には結構お金はかかります。まず入会金を取らない会は存在しないかと思いますが・・・<

 上の書き込みを読んで頂けるならわかると思いますが、入会金が必要なら必要で別に構いません。入会金の有無の是非について言っているのではありません。ただ、「入会金が必要なら必要で事前に伝えるべきでないのか?隠すようにしてコソコソと金を請求するのは如何なものか?」ということです。
 見合い結婚をして、禿の男性が禿であることを隠し通して、結婚後「カツラを使った禿だった」という事が発覚すれば、女性の立場としては「だまされた!」と思うと思います。そんな感じです。
 因みに、“どうでも良い事ですが“僕が今所属する愛好会では入会金は無しです。

>両方の会の先生にお話されましたか?<
はい。

>仮に同じ大会に初々心者さんが両方の先生より「初々心者さん参加しなさい」って言われた場合どうされますか?<
私は試合に参加する意思はありません。又、もしもそのような局面に立たされた場合は両団体に相談します。

>仮に片一方の会で参加された場合、当然同じ会場でもう一方の会の方とお会いする可能性が高いわけですね。気まずくないですか?<
 気まずいでしょうね。でも、大相撲でも若貴兄弟が勝負したことありますし、他のスポーツ競技でもいくらでもあることです。大した事では無いと思います。それよりも、私に言わせれば“雑巾掛け”の存在の方が大きな衝撃でした。ちなみに他の運動競技で“雑巾掛け”って何か有り得るのでしょうか?もしかしたら、剣道界独自のものかもしれませんね。

風牙様、誠意ある書き込み感謝致します。ありがとうございました。 












Re: 剣道と雑巾掛け ( No.18 )
日時: 2009/04/04 00:22:26
名前: 仕太刀

雑巾掛け

稽古前に
竹刀のささくれなどが落ちていないか、
床の痛みはないか、などを確認しながら
道場をキレイに磨く。

稽古後は
今日も無事に稽古を終わることができた感謝をしながら
再度、安全の確認。

足腰の鍛錬はもちろんのことです。

「道場」とは?
考えてみてください。

皆さん優しくアドバイスをされていることに
言葉だけのありがとうはとても失礼です。

日々是修行
歩々是道場

体育館であろうが、教室であろうが
屋外であろうが、自分の今いる場所ガ
道場です。
キレイにするのは当たり前の事。

>剣道そのものは是非続けたいと思ってます。<

私は突き放します。
現在の考えのままなら辞めた方が正解ですよ。
剣道習う前に社会生活を勉強ですね。

だみ声様へ ( No.19 )
日時: 2009/04/04 00:45:34
名前: 初々心者

だみ声さん、こんばんは。長文の書き込み、さぞかし大変だったと思います。ありがとうございました。先ず、最初に断っておきたいのは私はだみ声さんのNO.15の書き込みを読んでも感情的にならず冷静に受け止めているつもりです。そういう点ではご安心頂けたらと思います。「感情的になる事は隙を生じる。」「不必要な強引な攻撃は隙を生じる。」という認識ですので。格闘技に通じる部分もあるかと思います。(だから、だみ声さんもあまり興奮しないで下さいね!隙が生じますよ。)

>あなたの思想、発言を否定はしませんが(かなりな部分でしたいけど)、批判をさせて頂きます。<
ここで仰られている“かなりな部分”というのは、あなた(私)の思想、発言についてでしょうか?それとも後に続く“批判させて頂きます”の部分でしょうか?

>あなたはかなり頑固者です。<
そうかもしれません。否定はしません。私、右利きの人達に囲まれた左利きですからね。自分でキッチリ納得した事で無ければ安易に受け入れない傾向はあると思います。
 >お怒りになるかもしれませんが、<
いいえ。怒ってませんから。大丈夫です。

>思慮があまり深くないところで(中略)眺める角度を変えるとかする事をなさってません。<

程度問題あると思いますが、現代人は忙しいです。「これは駄目だなぁ。」と思ったことはバッサリ斬り捨てる事は私自身の生活の都合もあることを理解して下さい。世の中には素晴らしい事がたくさんあります。私は剣道だけにこだわるつもりもありませんので。

>この人は「雑巾がけをしたくない」から、その理由をあれこれ付けているようにしか見えません。<
 この点に関しては全くその通りですね。そのことは私の過去の書き込みを読んで頂ければご理解頂けると思います。

>全員でやるルールがあって、皆が守るなら自分もやるというのは、発想が貧困で後ろ向きです。これでは剣道やっても大して修行にならないのではないかと思います。<
この点に関しては、私よりもだみ声さんの方が“短気”なのではないですか?私は今現在“雑巾掛け”を体験していない人間です。そんな人間が雑巾掛けに取り組む事は“実際にやってみて初めてわかる部分”というのもあるかもしれません。(あるいは分からず仕舞いで終わるかもしれません。)しかし、今の私は“実践して新たに分かる部分もあるかもしれない”という部分に賭けるつもりなんです。

>更にご自分は剣道続けるつもりだけど、1.2.3.4.・・・<
 この部分については、白装束さんが“街中で一般の方にアンケート調査を行った”という話しを受けて私の考えを書き込んだものです。ですから、白装束さんに私の書きこんだ事柄については、“剣道始めて二カ月程度の初心者がそのように感じるものなのか。・・・ホー・・・ホー・・・、参考にさせて頂きます。”と、そういう受け止め方をして頂けたら良いかと思います。そういう目的で書きました。(よって、だみ声さんが個々の項目について色々書かれた事は勝手ながら返答を省略させて頂きます。)
 又、そういったアンケートのやりとりの過程にあたって、剣道を実際に行っている方としては、一般の方に対して「それは誤解である!」とか色々反論したいこととかもあるかと思います。しかし、そういう部分はともかく、例えば小学生のお子さんの会員さんが少なくて困っている団体さんは多いかと思います。小さなお子さんを新規会員に受け入れる場合、その親ごさん(多くは剣道未経験者)に剣道を明確に理解賛同して頂くことが不可欠ですよね?私としてもそういった趣旨目的に繋がるものと期待して自分の思う事を率直に書き込みました。御不快に思う事は多々あったかと思いますが、そういった点理解して頂ければ嬉しく思います。

>一つ百歩、いや千歩譲って、僕の言う事にいきなり反発なさらないで、<
冷静に耳を傾けて参考にさせて頂きます。

>あちこちの剣道の教科書や資料をご覧になって下さい。
これについては、最近思い立ち、実践してみるつもりです。

>今のところあなたのご意見に賛同されてる方がおられない事も考慮してみると、かなりマイナーなお立場である事もご理解下さい。<
これは当たり前のことですね。ここの掲示板は“剣道人口を増やしたい”という掲示板ですから、閲覧者の多くが、“剣道愛好家(故意か否かに関わらず“剣道家寄り”の見方をされ勝ちである。)”なので、自分のような者が少数意見なのは当然のことです。しかし、その割にはなかなか健闘していると私は思ってますよ。












仕立ちさんへ ( No.20 )
日時: 2009/04/04 00:55:53
名前: 初々心者

 そのようなお考えなら“竹刀剣道”に留まるべでなく、真剣を真剣としてた用いた「殺人剣」を追及されるべきではありませんか?

 でないと剣を殺人術と用いた武士の「生きざま」を習得することは不可能です。ピクニクの軽装でエベレストの山頂を目指すようで滑稽に思えます。

あなたに、そこまで書かれる筋合いはありません。
元剣道少年様へ ( No.21 )
日時: 2009/04/04 00:57:51
名前: 初々心者

書き込み、ありがとうございました。
参考にさせて頂きます。
Re: 剣道と雑巾掛け ( No.22 )
日時: 2009/04/04 01:07:10
名前: 別寅

初々心者 殿

「井の中の蛙大海を知らず」

私、剣の道に入り約30年、大海の底知れぬ深さを認識しつつある一剣士です。

「斬り捨て御免」にて貴殿を斬ります。
たかが2ヶ月この道に入っただけで大海を知った様な講釈をたれる貴殿はまさ大海を知らぬ井の中の蛙、私に言わせれば笑止千万。

貴殿が現在のような心構えであれば、この道を歩んで行くのは到底無理と言わせて頂きます。仮にこの道を歩んで行かれるような事があったとしても、その道は所詮脇道であり、本道は決して歩めないと覚悟をして頂きたい。

その本道を歩む気が無いのであれば、即刻この道から足を洗われたし。
この世界、来る者は拒みませんが、去る者は決して追いません。

















別寅殿へ ( No.23 )
日時: 2009/04/04 02:06:03
名前: 初々心者

>たかが2ヶ月この道に入っただけで大海を知った様な講釈をたれる貴殿はまさ大海を知らぬ井の中の蛙、私に言わせれば笑止千万<

何か誤解されているようですが、私は剣道の大海(奥深さ)を知り得たつもりは毛頭ないですよ。又、そんなことに興味無いし。

>本道は決して歩めないと覚悟をして頂きたい。<
本道を歩むつもりはありません。級だの段位にも興味はありません。

>その本道を歩む気が無いのであれば、即刻この道から足を洗われたし。
いやです。私は思うところあって剣道を自分なりに利用させて頂きます。


Re: 剣道と雑巾掛け ( No.24 )
日時: 2009/04/04 07:26:46
名前: 風牙

初々心者さん

そもそも剣道を始めようと思ったきっかけは何ですか?
何を目的に始められたのでしょうか?
Re: 剣道と雑巾掛け ( No.25 )
日時: 2009/04/04 12:13:30
名前: だみ声< >

ここでの議論、ワイワイやってる割には楽しくないんですよねえー。
とにかく初々心者さんが、我々の言葉をきわめて短期間で、バっさ、バっさと切って行かれるので、なんとも底の浅い議論で終始してしまってるようです。

願わくば、せっかく始められた剣道だから、5年ぐらいはみっちり修業を積まれて、われわれの言葉を吟味されてから、議論を再開したいと思います。 双方の気持ちも落ち着き、お互いゆっくり時間をかけて推考してからの継続事項としませんか?

今の状態は、しまいに言葉の上げ足取りに終始しそうですし、ご本人これで「健闘」し、「善戦」してると認識されてる様なので、やはり認識の食い違いが埋まっておりませんので・・・。
Re: 剣道と雑巾掛け ( No.26 )
日時: 2009/04/04 12:48:54
名前: こてまる

通りすがり横からすいません
初々心者様

剣道にも言葉では納得できない理不尽なことってあると思います
私が高校剣道部の時なんて今思えば理不尽な事いっぱいでした
3年生は神様、2年生は人間、1年生は家畜って例えられてましたから・・
当時は、理不尽屈辱など考えもせず無我夢中でしたね
そんな耐性がある経験者が当たり前の事でも未経験者には
納得できない事になってしまうのかもしれません
でもそれは社会にでて仕事してても一緒でした

雑巾がけは私は大賛成です。というより、それも剣道だと思います。
(剣)を極めるためのいろいろな経験(道)だと思っていますから。
雑巾がけは先人が考えた画期的なトレーニングだと思います
剣道の歴史に触れているという解釈はどうでしょうか。

>ここの掲示板は“剣道人口を増やしたい”という掲示板ですから、閲覧者の多くが、“剣道愛好家(故意か否かに関わらず“剣道家寄り”の見方をされ勝ちである。)”なので、自分のような者が少数意見なのは当然のことです。しかし、その割にはなかなか健闘していると私は思ってますよ。

そこまで分かっていて↑NO.23のお気持ちで書かれていては
侮辱されているとみな思うと思います
そしてだれも賛同者がいないのになかなか健闘しているとは私は思いません

Re: 剣道と雑巾掛け ( No.27 )
日時: 2009/04/04 13:30:38
名前: OL侍

貴方にとって剣道とはなんですか? 私も是非とも聞きたいですね。それから、思いがあって剣道を利用させてもらってる… とはなんですか! 貴方のこれまでの言い分を聞いていると自分の思いのみで行動しようとしているばかりか、色々と御意見をして下さる先生方に対するその態度、明らかに剣道、剣友会に対する侮辱です。剣道を語る前にまず、人としての道…と言うものを原点に立ち帰り良く考えることですね。剣道を語るのは10年早い!!
Re: 剣道と雑巾掛け ( No.28 )
日時: 2009/04/04 13:53:20
名前: Kenoken< >


色々なコメントが錯綜しどこに的を絞って良いのか分かりづらくなってきましたが、初々心者さんは「交剣知愛」いう言葉にはもう出会いましたか?(もうひとつのスレッドで凛美優さんが書かれていますが)私は剣道を再開してまもなくこの言葉と出会いました。文字通り、剣を交えて相手を知ることで、そしてその後も「またこの人と剣を交えたいな」、「またこの人と稽古がしたいな」と思える事です。すごくいい言葉だと思いました。また私は相手にそう思ってもらえるような剣道をしたいなとも考えています。それがどのような剣道なのかはまだはっきりと分かっていませんが、ひとつだけいえるのは相手を不愉快にさせない、相手にいやな思いをさせない剣道だと思います。剣道では剣を交えますが、このようなネット上では文字を交えます。自分ではそのようなつもりはなくても、結果的に相手を不愉快にさせてしまうこともあると思います。剣道でも全く同じです。そして相手はそこのところを教えてくれたり、くれなかったりだと思います。ただ、教えてもらったときは素直に聞いて、良く吟味するべきだと思います。ネット上で文字を交える場合でも、それなりの礼儀があると思います。初々心者さんがお幾つか分からないのではっきりは言えませんが、大人が知らない人に対して書く表現ではないと思います。剣道の教えは、剣道の作法を全てに押し付けるのではなく、その場その場(少し古いですがTPO)に応じた礼儀作法を適用しなさいと教える道徳のようなもので、非常に柔軟的なものだと私は思っています。そこが剣道の魅力だとも思います。また日本人のモラルが他の国と比べて非常に高いのも、剣道や武士道のDNAが日本人の多くに組み込まれていることが関係しているのだと思っています。まずは、あれはいやだ、これはいやだと言わず、雑巾掛けをやってみてはいかがですか?何か感じるものがあるかもしれませんよ…。

Re: 剣道と雑巾掛け ( No.29 )
日時: 2009/04/04 15:11:40
名前: 初老のおじさん

初々心者さんへ

言葉とは、むずかしいものです。
それに、特に文字になると、もっとむずかしい。
それを受け取る人の気持ちに「含みと深さ」を合わせ持って、「ことだま」として飛んでゆく。(一人歩きして行く)
だから、わたしはここに書き込みする場合も、何度も何度も読み返し、注意深く使わねばといつも痛感しています。(それでも間違いをしちゃいますけど)
世の中には、色々な考え方の方がいるのが当たり前。また、色々だから面白いんでしょうけど。

しかし、初対面、いやネットの中の会話には、気をつけないと、誤解や中傷になってしまう事があるでしょう。(今回みたいに)
ここ最近の、この「剣道と雑巾掛け」には、短期間に多くの方々からの書き込みがあり、切迫感のあるやり取りが続いておりますが、それはそれで良いのしょうが、少々首をかしげたくなる事もあります。(礼儀をわきまえない書き込みや質問に対する返答など)

社会通念として、何にでも参加する場合、特にサイトに参加する場合は、まずそこのサイトのルールに従う事は誰でもやらなければならない最低限のマナーがあるでしょう。ここでは、まず最初に「自己紹介スレッドに書き込みをして、自分はどういった考えでここに参加するとか書き込みして、それから他の人が立てたスレッドへの書き込みなり、自分自身でのスレッドの立ち上げをし、今までの皆さんの話題の中に入っていく」
(このステップを間違う事は時々ありますが、それはすぐにリカバリーできますけれど)
しかし、この話題「剣道と雑巾掛け」については、なんか「殴りこみ」をかけて、めったやたらに振り回し、それに対する反論や質問が交錯して、何を言いたいのやら、何を知りたいのやら、わからなくなってきていませんか。

初々心者さん、もう一度、最初から、論旨や趣旨、主張を整理整頓し、一つづつ解決すべきではと思います。
そうしないと、質問には答えない、自分の主張だけで、いいっぱなし、やりっぱなし。まるで自分のわかっていない、小学校へ入る前の子どもが大人の言葉と道具を使ってやっている様に映ってしまい、どなたも書き込みされないスレッドになってしまいそうです。(もしや小学生だったのですか?自己紹介もなにもないのでわかりません。)
あげくのはてには、「それじぁ結構です。私はわたしの求める剣道を続けます。」にならないように。
最初から。一歩づつ。いつまでたっても基本を忘れずに基本をする。それが剣道。ですから
Re: 剣道と雑巾掛け ( No.30 )
日時: 2009/04/04 16:01:08
名前: 仕太刀

皆さん
見苦しくなってしまいましたね。
もうそろそろやめましょう。
何を言っても無駄な事。
この方は楽しんでいます。
剣道大好きな少年少女も見ています。

「剣道人口・・・」のサイトに入ってきたこと自体
この方は間違いです。
ほかでやっていただきましょう。
Re: 剣道と雑巾掛け ( No.31 )
日時: 2009/04/04 16:46:28
名前: 初老のおじさん

仕太刀さんへ

さよう。意見は意見、でも、礼儀はわきまえて。
これにて。
Re: 剣道と雑巾掛け ( No.32 )
日時: 2009/04/07 03:11:06
名前: 武礼葉

初々心者さん、こんばんわ。一度終わりかけた話を掘り返すような書込みをしてすみません。

確かに雑巾がけってなぜ剣道では当たり前のようになっているんでしょうね?私は小学生の頃、道場で雑巾がけをいつもしていましたが床の掃除という名目のレースとしか思っていませんでした(笑)しかし今このスレを読んで改めて考えてみた結果、「剣道は武士の生活・思想などを反映したものであるから」では思いました。昔はモップなんて便利なものなんてありませんでしたし、これまでの書込みで諸先生方が書いているように足腰の鍛錬にもなるから現代に伝わってきたのではないでしょうか?でも上の立場の人が一切掃除にかかわらないというのは確かにイライラする話ですね。

ものすごく失礼な言い方ですが初々心者さんは色々な意味で剣道を始める場所を間違ってしまったと思います。「剣道の大海(奥深さ)を知り得たつもりは毛頭ないですよ。又、そんなことに興味無いし。」と思っていらっしゃるのならばもっとスポーツとしての剣道をされてみるのがいいと思います。私自身、十数年剣道を続けていますが、剣道の奥深さなんてわかりませんしもっと年齢を重ねてスポーツ剣道ができなくなってから考えればいい。と思っています。まだ体が動くのならばもっと勝負を楽しみたいと思っています。初々心者さん、まだこの掲示板を覗いているのであればお返事ください。


あと今ここでは関係のないことなのですが、だみ声先生、「剣道とは?」のスレのお返事書けなくてすみません。色々思うことはあるのですがなかなか文章にすることができないのでもう少し時間をください(汗)

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